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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 06 03. 2020 20:19 #66266

In letzter Zeit habe ich mich besonders mit der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie auseinandergesetzt und versucht den Gedankengang der zu ihrer Entstehung geführt hat, so gut es geht nachzuvollziehen. Dabei ist ja der Hauptausgangsausgangspunkt die Annahme, dass Lichtgeschwindigkeit eine universelle Konstante ist und nicht überschritten werden kann, dies ist ja auch bisher experimentell nicht gelungen aber stark vereinfacht ausgedrückt kann man sagen das Strecke pro Zeiteinheit somit immer proportional ist, oder? In der Erklärung in Folge 12 Minute 17, vergleicht Herr Gasser zwei Inertialsysteme und kommen auf die Schlussfolgerung das sich die Zeit ändern muss. Es mag jetzt vielleicht etwas verrückt klingen aber könnte man dabei nicht auch auf einen anderen Schluss kommen?
Die Schlussfolgerung ist ja in diesem Kontext absolut nachvollziehbar, aber wenn man jetzt die Zeit in beiden System gleich annimmt, dann müssten auch die zurückgelegten Strecken gleich sein. Das würde jetzt nach einem physikalischen Widerspruch klingen, es sei den man fügt den beiden Systemen eine weitere räumliche Dimension hinzu. Wenn man dem ganzen eine weitere Dimension gibt könnte man sowohl die Zeit als auch die zurückgelegte Distanz konstant lassen würde aber aus der drei-dimensionalen Perspektive eine Veränderung bemerken (Längenkontraktion und Zeitdilatation). Ich habe versucht das mit einer Gedankenexperiment etwas anschaulicher zu beschreiben:

«Man stelle sich einmal vor man schaue aus einem Fenster. Dabei stellt man fest, dass die Seite, von der man das Fenster betrachten, flach ist aber durch das Glas kann man nicht sagen ob dies auch für die Rückseite zutrifft. Somit ist aus dem eigenen Betrachtungswinkel die Welt auf die man blickt flach und wenn man mit der Hand über diese Oberfläche fährt würde sich das Bild auch bestätigen. Doch nun hat man die Möglichkeit eine Kugel mit einer konstanten Geschwindigkeit über die Rückseite des Fensters wandern zu lassen. Anhand der bisherigen Erfahrung das die Welt flach ist nehmen wir an die Welt sei auch auf der anderen Seite flach. Somit wäre die einfachste Hypothese, das sich die Kugel gleichmäßig über die Rückseite bewegt.
Nun führt man das Experiment durch und bemerkt, dass die Kugel sich trotz konstanter Geschwindigkeit an manchen Stellen schneller und an manchen langsamer bewegt. Dies würde natürlich nicht zu der Vermutung passen, dass die Rückseite auch flach ist.
Man ändert nun die Annahme und vermuten, dass die Rückseite des Fensters gewölbt ist und quasi eine hüglige Landschaft abbildet, somit auch eine weitere räumliche Dimension besitzt, dann würde die Kugel statt auf einer zwei-dimensionalen Ebene auf einer drei-dimensionalen Fläche umherwandern, doch von unserer zwei-dimensionalen Welt aus betrachtet würden wir nur eine veränderte Geschwindigkeit wahrnehmen, da sie nun an manchen Stellen bergauf und an anderen wieder bergab rollen muss. Für uns würde die Projektion durch das Fenster «langsamer» wirken.»

Da wir in unserer drei-dimensionalen Welt immer wieder Veränderungen der Lichtgeschwindigkeit erleben, die vor allem mit Materie zu tun hat, dabei aber konstante Längen unseres drei dimensionalen Raumes in allen Bezugssystemen annehmen, wurde die Schlussfolgerung einer Zeitdilatation zugrunde gelegt, um die konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen zu erklären, aber wäre es dann nicht genauso möglich anzunehmen, dass Licht in allen Systemen dieselbe 4-dimensionale Strecke zurücklegt wir es im drei-dimensionalen Raum aber nur auf diese Art wahrnehmen können? Quasi die Projektion die man durch das Fenster sieht?

Auch bei dem Beispiel des Zuges das häufig benutzt wird ist der Unterschied zwischen dem ruhenden Bezugsystem und dem Bezugsystem des Zuges ja unter anderem der Abstand zum Zug als auch der Energiezustand der beiden Systeme relativ zu einander? Auch die Information des Lichtstrahls der zwischen den Spiegeln hin und her geht brauchte eine bestimmte Zeit bis es den ruhenden Beobachter erreicht, oder nicht? Diese Punkte werden bei dem Gedankenexperiment gar nicht berücksichtigt?

Der Punkt, auf den ich aber hinaus will ist der, das man doch auch zu der Schlussfolgerung kommen kann statt Raum und Zeit in der vierten Dimension zu verknüpfen und somit zu der Raumzeit zu gelangen, stattdessen die Energie selbst mit dem Raum verknüpft und somit zu einem 4-dimensionalen Energieraum kommt, das würde bedeuten das nicht der Raum der Materie sagt wie sie sich zu bewegen hat und die Materie dem Raum wie er sich zu krümmen hat, sondern das die Krümmung des Raumes selbst die Materie wiederspiegelt? Somit wäre unsere wahrgenommene Materie eigentlich «verdichteter» Raum, den die Zeit konstant nach einem gewissen Algorithmus verändert.

Um den Hauptgedanken zusammenzufassen, kann man Energie und Raum nicht zu einem Konzept verbinden, das sich nur aufgrund der Zeit verändert und dabei zu komplexen Raumstrukturen führt die für uns dann als Materie wahrgenommen werden?

Somit wenn Licht in einem vier Dimensionalen Raum immer die selbe Strecke in der selben Zeit zurücklegt würde das ja bedeuten das:

c=x^2+y^2+z^2+e^2 (x,y,z,e ≠0)
(wobei e ein räumlicher Parameter ist der mit den anderen Dimensionen in Verbindung steht und mit der physikalischen Energie korreliert ist)

weiter kann man vereinfachen c=1, da Strecke pro Zeiteinheit proportional und nur von den betrachteten Grössen abhängt:

1=x^2+y^2+z^2+e^2 (x,y,z,e ≠0)

Wenn man die Energie als Raumparameter berücksichtigt, würde sich der drei-dimensionale Raum aufgrund der Energiedimension unterschiedlich verhalten, wir würden quasi beschleunigte oder verlangsamte physikalische Vorgänge (so auch unsere Uhren) wahrnehmen abhängig vom relativen Energieniveau, was der beobachteten Zeitdilatation entspricht. Man kommt quasi zu den gleichen Schlussfolgerungen wie bei der Relativitätstheorie aber verbindet dabei nich Raum und Zeit, sondern Energie und Raum zu einem Konzept.

Ich bin diesen Gedankengang immer und immer wieder durchgegangen und habe auch bei den Videos immer versucht diesen Betrachtungswinkel anzusetzten und finde da kein handfestes Beweis der dagegen sprechen würde und hatte gehofft man kann mir hier im Forum etwas weiterhelfen? Das ist natürlich nur eine vereinfachte Darstellung, aber ich hoffe die Grundidee konnte ich verständlich erklären. Würde mich über konstruktive Kritik freuen ;)
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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 06 03. 2020 21:39 #66272

Auroratier schrieb: In letzter Zeit habe ich mich besonders mit der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie auseinandergesetzt und versucht den Gedankengang der zu ihrer Entstehung geführt hat, so gut es geht nachzuvollziehen.

Sehr löblich, und wenn Du Fragen dazu hast, findet sich hoffentlich eine Antwort.

Auroratier schrieb: aber wenn man jetzt die Zeit in beiden System gleich annimmt, dann müssten

"Wenn wäre", ist hier nicht das Motto. Lies noch einmal die Netiquette durch. Gibt es ein Gedankenexperiment, bei dem die SRT nach Deiner Meinung nicht funktioniert?

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 06 03. 2020 21:52 #66273

Me liegt die Problematik hier nur in Gedankenexperimenten die in realiter nicht funktionieren

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 06 03. 2020 22:01 #66274

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Hallo Auroratier

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Mühe, welche Du Dir gegeben hast.
Ich finde das einen interessanten Gedanken. Muss es mir aber noch einmal in einer ruhigen Stunde durch den Kopf gehen lassen.
Bist Du da selber drauf gekommen?
Und hast Du da noch irgendwelches Material von anderen Quellen die das gleiche beschreibeen?

Grüsse Marvin

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 06 03. 2020 23:03 #66281

Man könnte auch sagen Energie sei Fiktion

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 10:46 #66309

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 13:48 #66316

Ich zweifle nicht daran das die SRT nicht funktioniert aber das die Interpretation des gekrümmten Raumes als Raumzeit schlussendlich Probleme aufwirft und zu Paradoxen führt, wenn man aber stattdessen die Energie selbst mit dem Raum in Verbindung bringt wäre die Zeit ein unabhängiger Parameter und entsprechend wäre die Kausalität erhalten und im selben Umfang die Materie mit der Relativitätstheorie verbunden. Wenn es so abwägig ist würde ich mich über konkrete Beweise freuen die dagegen sprechen.

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 14:00 #66318

Hallo Marvin,

Bist Du da selber drauf gekommen?


Meines wissens ja, schon während meinem Studium habe ich immer wieder den Gedanken gehabt das es da eine Verbindung gibt und mittlerweile habe ich versucht eine Hypothese aufzustellen und diese zu überprüfen. Bisher mit recht gutem Fortschritt aber da es nicht grade ein leichtes Thema ist wollte ich etwas unterstützung von Fachleuten haben um mögliche Fehler zu vermeiden ;)

Und hast Du da noch irgendwelches Material von anderen Quellen die das gleiche beschreibeen?


Leider nein, ich habe versucht informationen zu finden ob jemand sich schonmal so etwas überlegt hat aber im Internet findet man keine Literatur die mit dieser Überlegung arbeitet. Das was ich geschickt hab ist nur die Grundidee ich arbeite noch an einer soliden Hypothese die man überprüfen kann, sollte sich ja wissenschafltich überprüfen lassen :)

Danke für dein Feedback.

Gruss
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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 14:02 #66319

Auroratier schrieb: Ich zweifle nicht daran das die SRT nicht funktioniert aber das die Interpretation des gekrümmten Raumes als Raumzeit schlussendlich Probleme aufwirft und zu Paradoxen führt, wenn man aber stattdessen die Energie selbst mit dem Raum in Verbindung bringt wäre die Zeit ein unabhängiger Parameter und entsprechend wäre die Kausalität erhalten und im selben Umfang die Materie mit der Relativitätstheorie verbunden. Wenn es so abwägig ist würde ich mich über konkrete Beweise freuen die dagegen sprechen.


Das ist der klassische Impuls, das Einfordern von Gegenbeweisen. Man kann halt nichts falsifizieren, was nicht als Theorie ausformuliert ist, inkl.. der kompletten Mathematik dahinter. Zunächst einmal wäre es also an dir, deine Theorie konsistent auszuformulieren. Aber eher nicht hier, s. Netiquette.

Was du machen könntest: Welcher konkrete Sachverhalt führt deines Erachtens aktuell zu „Problemen“ und zu „Paradoxen“?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 14:22 #66320

Was du machen könntest: Welcher konkrete Sachverhalt führt deines Erachtens aktuell zu „Problemen“ und zu „Paradoxen“?


Nunja zum einen ist eine Schlussfolgerung der SRT das beim erreichen der Lichtgeschwindigkeit keine Zeit mehr vergeht (gemäss Lorentz transformation), genauso bei einem Schwarzen Loch. Das würde dann aber bedeuten das sich ein Lichtstrahl nicht fortbewegen könnte da Zeit eine Form der Veränderung ist, das selbe gilt auch für schwarze Löcher, da aber sowohl Licht als auch Schwarze Löcher sich verändern muss Zeit vergehen und das bildet ein Paradoxon...

Wenn man aber den den Energieraum annimmt dann kann man die Lichtgeschwindigkeit eben nur erreichen wenn man alle anderen Dimensionsparameter inklusive der Energie, möglichst minimiert:

c=x^2+y^2+z^2+e^2
x gegen 1
y,z,e gegen 0

Dadurch können grosse Energien auch nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden weil ihre eigene Energie es verhindert den grösst möglichen Raum zu durchqueren...

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 16:39 #66328

Auroratier schrieb: Das würde dann aber bedeuten das sich ein Lichtstrahl nicht fortbewegen könnte da Zeit eine Form der Veränderung ist, das selbe gilt auch für schwarze Löcher, da aber sowohl Licht als auch Schwarze Löcher sich verändern muss Zeit vergehen und das bildet ein Paradoxon...

Nein, das ist kein Problem. Für das Licht vergeht keine Zeit, für den ruhenden Beobachter schon, ganz easy.

Ich sehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. Falls das Ergebnis Deiner Ideen ist, dass für das Licht Zeit vergeht, kannst Du Dir die Mühe sparen, weil es der SRT und allen diesbezüglichen Messungen seither widerspricht. Und hier im Forum ist für private (unausgegorene) alternative Theorien kein Platz, ich verweise nochmals auf die Netiquette.

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 19:03 #66339

ra-raisch schrieb: Nein, das ist kein Problem. Für das Licht vergeht keine Zeit, für den ruhenden Beobachter schon, ganz easy.


Und das stellt für dich kein Paradox dar? Was verstehst du genau unter Zeit?
ra-raisch schrieb: Falls das Ergebnis Deiner Ideen ist, dass für das Licht Zeit vergeht, kannst Du Dir die Mühe sparen, weil es der SRT und allen diesbezüglichen Messungen seither widerspricht.


Kannst du da präziser sein, welchen Messungen würde es denn widersprechen?

Ich glaube nicht das du dir die Zeit genommen hast wirklich darüber nachzudenken...

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 07 03. 2020 20:58 #66343

Auroratier schrieb: Kannst du da präziser sein, welchen Messungen würde es denn widersprechen?

Sowohl bei den Myonen der kosmischen Strahlung als auch bei Teilchen im Zyklotron ist die Lebensdauer der Teilchen nur auf Grund der Zeitdilatation zu erklären.

Auch die Ablenkung des Lichtes an der Sonne beruht zur Hälfte auf der Zeitdilatation. Newtonisch wäre nur die halbe Ablenkung zu erklären. Das war ja die Nagelprobe der ART.
www.astronews.com/news/artikel/2019/05/1905-022.shtml
Am 29. Mai 1919 gelang während einer totalen Sonnenfinsternis der Nachweis, dass die Sonne mit ihrer Masse tatsächlich den umgebenden Raum und dadurch den Weg von Lichtstrahlen krümmt - wie von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie vorhergesagt.
...
Nachweisen ließ sich allerdings diese kühne Vermutung Newtons nicht, und es dauerte weitere hundert Jahre, bis 1801 der Münchner Astronom Johann Georg von Soldner erstmals einen Wert für diese Newtonsche Lichtablenkung am Sonnenrand publizierte: nur 0,84 Bogensekunden
...
Erst im Zuge seiner Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie im Jahre 1915 quantifizierte er die Ablenkung exakt auf 1,75 Bogensekunden am Sonnenrand

Auroratier schrieb: Und das stellt für dich kein Paradox dar? Was verstehst du genau unter Zeit?

Zeit ist relativ und somit subjektiv, ähnlich wie Geschwindigkeit. Für die Geschwindigkeit ist das seit Galilei bekannt.

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 08 03. 2020 17:46 #66386

Den Ansatz die Definition und Verwendung von Zeit zur Beschreibung der Welt zu hinterfragen ist sinnvoll, aber für viele Menschen nicht nachvollziehbar. Du wärst aber in guter Gesellschaft (Taggart, Gödel, Wheeler-DeWitt(-Gleichung)). Ich persönlich halte Energie für einen guten Kandidaten um die Lücke zu schließen, die die Verneinung von Zeit reißen würde. Empfehlung: Versuch eine Position zu "Zeit" zu finden um davon ausgehend eine Formulierung nach Art der SRT vorzunehmen.


Grüße
Teefan

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Alternative zur 4D Raumzeit - Energie als vierte Dimension? 09 03. 2020 08:14 #66396

Hi Auroratier

Bilde mal das Produkt aus Planckkonstante und Lichtgeschwindigkeit und schon hast du eigentlich Raum und Energie vereinigt.
"Verdichteter Raum:" Wenn man irgendetwas verdichtet, muss da auch was anderes rauss. Findet sich das andere in der Krümmung selbst?
www.urknall-weltall-leben.de/forum/aktue....html?start=30#64411
Ohne Quellen "ausm heiligen Peer Review" ist es allerdings sehr müßig das hier offen zu diskutieren. :)

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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