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Ist Raumzeit gleich Energie? 04 12. 2019 23:32 #61936

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Ist Raumzeit gleich Energie? Aus der dunklen Energie entsteht doch die Raumzeit, oder?

Ist die dunkle Energie die Ursache für die global zunehmende Entropie?

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Ist Raumzeit gleich Energie? 05 12. 2019 03:30 #61939

Manu, du hast innerhalb von 7 Minuten, gleich 5 Fragen hier im Forum gestellt.
Alle Achtung und danke dafür.
Aber, auch wenn sie schon vorher bereitlagen .... ist das ein Forum-Flood.
Deshalb werde ich alle deine Fragen hier in diesen Beitrag zusammenfassen.

Bitte mehreren Fragen in ein Thread hinein.
Danke.


Manus weitere 4 Fragen

Was ist ein Ereignishorizont?
Ist das ein Ereignishorizont?Wenn die Raumzeit des Universums beschleunigt expandiert, gibt es dann nicht zwei Punkte, die so weit auseinander sind das die Raumzeit zwischen ihnen mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen und durch die Beschleunigung wird der Abstand immer kleiner in der die Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert, der zwischen den zwei Punkten befindet. Ist das ein Ereignishorizont?

Gibt es die Raumzeit, Materie und Energie, auch wenn diese außerhalb Ereignishorizonts ist.

Dinge die kleiner sind als eine Planklänge oder kürzer als einen Planksekunde, sind diese auch über bzw. unter einem Ereignishorizontes? Gibt es diese dinge?

Ein Ereignishorizonte ist die Grenze bei dem, wenn dieser Horizont überschreiten ist, keine Informationen mehr den Beobachter erreichen kann und dies beruht auf reine physikalische Gesetzmäßigkeiten, auch wenn schon vorher rein technisch es nicht mehr möglich ist.


Globale Rotation und Lense-Thirring-Effekt
Gibt es irgendeine Forschung oder Theorien die beschreibt bei der das Universum eine Rotation um einen Punkt besitzt. Gibt es einen globalen Lense-Thirring-Effekt, gibt es ein globales differenzial (durch die Rotation) der super Strukturen (Super Galaxienhaufen) das auf eine globale Ration hinweisen.?


Wie kann Materie den Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs überschreiten?
Wie kann Energie oder Materie den Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs überschreiten ( Schwarzschild- Lösung oder bei der Kerr-Lösung den inneren Ereignis Horizont überschreiten), wenn man als neutralen Beobachter der nicht so einer Beschleunigung eines Schwarzen Loches ausgesetzt ist oder einer starken Bewegungsbeschleunigung ausgesetzt ist.

Die Energie (zum Beispiel Bosonen und Fermionen) kann durch die Zeitdilatation nie den Ereignishorizont überschreiten, oder doch?


Dunkle Energie wird von einem Schwarzen Loch verschluckt, habe dazu fragen.
Dunkle Energie wird von einem Schwarzen Loch verschluckt, gibt diese DM keine Röntgenstrahlung ab (Todesschrei der Materie). Die Energiedichte und Temperaturen müssten doch Richtung des Ereignishorizont immer höher werden, wenn dann die Energie bzw. die DM als Materiejet zum Teil wieder entweicht, müsste die Energie doch so hoch sein das die DM Wechselwirken kann, weil die Energiezustände super symmetrische Teilchen erzeugt.

Also ein Materiejet finden, bei dem es keine sichtbare aggregierte Materie gibt aber ein Materiejet oder wenn weniger aggregierte Materie vorhanden ist, als die Energie des Materiejet entspricht.

Verstehe ich das falsch?

Was zum lachen:
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Ist Raumzeit gleich Energie? 05 12. 2019 03:45 #61940

Nein. "Raumzeit" ist eine Beschreibung dessen, was wir mit Uhren und Linealen messen. Die Bezeichnung selbst suggeriert bereits, dass es eine Interpretation ist, da hier implizit vorausgesetzt wird, dass das, was wir mit Uhren und Linealen messen, wirklich Raum bzw. Zeit ist, und nicht etwa durch das Gravitationsfeld verzerrte Versuche, sie zu messen.

Die "dunkle Energie" ist nichts weiter als ein schlechter Name für einen Parameter der Einsteinschen Gleichungen, der Einsteinschen Kosmologischen Konstante, der halt durch Messungen festgestellt werden muss, mehr nicht. Alles, was populärwissenschaftlich über "dunkle Energie" geschrieben wird, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einfach nur Quatsch.

In Wirklichkeit ist es nicht einmal sicher, ob man das Vorzeichen der Konstante richtig bestimmt hat. In https://arxiv.org/abs/1808.04597 wird beispielsweise behauptet, dass dies möglicherweise ein Artefakt ist. Eine Variante der Kosmologie, die ganz ohne "dunkle Energie" auskommt, ist die "timescape cosmologz" von Wiltshire.

Mit Entropie hat all das sowieso überhaupt nichts zu tun.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

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Ist Raumzeit gleich Energie? 05 12. 2019 10:40 #61945

Schmelzer schrieb: Nein. "Raumzeit" ist eine Beschreibung dessen, was wir mit Uhren und Linealen messen. Die Bezeichnung selbst suggeriert bereits, dass es eine Interpretation ist, da hier implizit vorausgesetzt wird, dass das, was wir mit Uhren und Linealen messen, wirklich Raum bzw. Zeit ist, und nicht etwa durch das Gravitationsfeld verzerrte Versuche, sie zu messen.

Die Krümmung des Raumes oder der Raumzeit spielt insoweit keine Rolle. Wir messen unsere Eigenzeit und Eigenlängen, diese sind sogar invariant und für jeden anderen Beobachter nachvollziehbar, auch wenn er aus der Ferne andere Größen misst. Problematisch wird es nur, wenn wir Entfernungen über größere Distanzen messen wollen (zB mit Echolot). Die Zeit kann sowieso nur lokal gemessen werden, in der Entfernung ist nur die Ablesung einer fernen Uhr möglich.

Schmelzer schrieb: Eine Variante der Kosmologie, die ganz ohne "dunkle Energie" auskommt, ist die "timescape cosmologz" von Wiltshire.

Diese Variante kenne ich zwar nicht, aber auch die Einsteingleichung kommt ohne Λ aus, zB wenn deren Wert "0" beträgt, es handelt sich ursprünglich um eine unbekannte Integrationskonstante, aber es sind natürlich weitere unbekannte Parameter denkbar. Ob Λ ≠ 0 oder gar weitere Paramater der Wirklichkeit entsprechen, weiß niemand, sie sind jedenfalls sehr klein.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 05 12. 2019 11:55 #61946

Manu schrieb: Ist Raumzeit gleich Energie? Aus der dunklen Energie entsteht doch die Raumzeit, oder?

Die DE hat nach herkömmlicher Ansicht genauso gravitativ anziehende Wirkung wie jede Masse/Energie.

Allerdings hat das Vakuum die Eigenschaft eines negativen (also anziehenden) Drucks, der wiederum die Eigenschaften negativer Energie und somit gravitativer Abstoßung aufweist.

Die Raumzeit ist nichts konkret Messbares sondern nur Zwischenraum und ihre Metrik, häufig wird auch beides synonym verwendet.

Die Energie schafft die Metrik, das ist richtig, die Metrik entsteht aber nicht "aus" der Energie. Den Zwischenraum "schaffen" hingegen Objekte.

Ereignishorizont
Man kann Ereignishorizont, Partikelhorizont etc unterscheiden de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Der Hubbleradius ist rH = c/H° .
wiki: Tatsächlich liegt der Ereignishorizont etwas weiter entfernt. Im Standardmodell liegt der Ereignishorizont bei 16,2 Mrd. Lichtjahren[7]. Durch die Dynamik der Ausdehnung des Universums wächst der Hubble-Radius mit der Zeit an. Daher werden in Zukunft manche Objekte beobachtbar werden, die heute zu weit entfernt sind.

Globale Rotation
Generell wird dies abgelehnt, weil ja eine starre Rotation mit konstanter Winkelgeschwindigkeit dω/dr = ∇ω = 0 recht schnell zu sehr hohen Rotationsgeschwindigkeiten führt und irgendwo ein Drehzentrum existieren müßte, die Achse wäre ebenfalls nicht kugelsymmetrisch etc. Eine isotrope Rotation wäre selbst dann nicht vorstellbar, wenn das Zentrum nicht im Raum liegt sondern etwa wie bei der Erde zur Erdoberfläche. Denn auch hierbei ergäbe sich eine Rotation um eine Achse, die somit nicht isotrop wäre.

Schwarzschildradius rs
Es ist richtig, dass aus unserer Sicht wegen der Zeitdilatation nichts den rs erreichen kann. Daraus ist das Modell des frozen star entstanden, der zwar immer weiter wächst, aber dessen Materie im Inneren in Schalen gefangen ist, ohne je das Zentrum zu erreichen.
Die übliche Betrachtung ist die eines frei fallenden Beobachters FFO, der infolge der Lorentzkontraktion einen kürzeren Weg erlebt und der von der Zeitdilatation subjektiv natürlich nichts bemerkt.
Ob aber innerhalb von rs überhaupt etwas ist, kann niemand nachprüfen, der nicht dorthin geht.

SL, DE, DM
DM und DE haben nichts miteinander zu tun. Unter DE wird allgemein das Vakuum verstanden, das sich nicht bewegen kann. Dennoch hat Hawking die Hawkingstrahlung infolge der Beschleunigung angenommen, die man mit der DE in Verbindung bringen kann. Da DM gravitativ von heller Materie nicht zu unterscheiden ist, zumindest so die Theorie, sollte man davon ausgehen, dass sich DM auch im SL befindet. Da DM dunkel ist, könnte es womöglich auch sein, dass sie gar keinen Todesschrei abgibt.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 15:29 #62037

Also ich seh das so: Raumzeit ist Metrik und daher Gravitationsfeld. Vakuumfluktuationen sind die Felder des Standardmodells, die sich in diesem Raum befinden. Dass diese Feldfluktuationen (ich vermeide bewusst den missverständlichen Ausdruck "Vakuum") einen Energieinhalt haben ist unbestritten. Darum geht es aber in der Frage nicht. Es geht um die pure Raumzeit, ohne Berücksichtigung der Vakuumfluktuationen. Und die hat gemäss Einstein keinen Energieinhalt. Es gibt gemäss Einstein keine Gravitation der Gravitation.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 16:26 #62043

Korrekt und auch ganz meine Meinung.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 16:48 #62045

Michael D. schrieb: Also ich seh das so: Raumzeit ist Metrik und daher Gravitationsfeld. Vakuumfluktuationen sind die Felder des Standardmodells, die sich in diesem Raum befinden. Dass diese Feldfluktuationen (ich vermeide bewusst den missverständlichen Ausdruck "Vakuum") einen Energieinhalt haben ist unbestritten.


Was ist denn am Begriff „Vakuum“ missverständlich? So heißt das halt...

Darum geht es aber in der Frage nicht. Es geht um die pure Raumzeit, ohne Berücksichtigung der Vakuumfluktuationen. Und die hat gemäss Einstein keinen Energieinhalt. Es gibt gemäss Einstein keine Gravitation der Gravitation.


Ich frage mich, was „die pure Raumzeit“ sein soll. Bzw. was bringt es uns, über etwas nachzudenken, das es nach aktuellem Kenntnisstand gar nicht gibt? Das Vakuum ist immer dort, wo auch Raum ist. Das ist ja schon per Definition so...

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 17:18 #62048

Arrakai schrieb: Was ist denn am Begriff „Vakuum“ missverständlich? So heißt das halt...

Nicht präzise genug. Da ist zum einen die Raumzeit als Metrik und dann sind da die Feldfluktuationen auf dieser Metrik. Zwei verschiedene paar Stiefel, die da missverständlicherweise zum "Vakuum" zusammengefasst werden.

Ich frage mich, was „die pure Raumzeit“ sein soll.

Na die Metrik, die auch unter dem Begriff "Gravitationsfeld" läuft. Hat mit den Quantenfluktuationen erstmal gar nix zu tun.

Das Vakuum ist immer dort, wo auch Raum ist. Das ist ja schon per Definition so...

Ich kann das "Vakuum" aber in den Gravitationsteil (Metrik) und die Feldfluktuationen aufteilen. Die Metrik fluktuiert nicht. Die Felder des SM verhalten sich demnach ganz anders wie die Metrik des Raumes.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 17:19 #62049

Arrakai schrieb: Ich frage mich, was „die pure Raumzeit“ sein soll.

Es geht Michael darum, genau zu beobachten, was (welche Aspekte) er berücksichtigt und was nicht.

Druck und Energie des Vakuums sind zB getrennt zu berücksichtigen, man kann nicht einfach "Vakuum" in die Gleichungen eintragen sondern nur die jeweiligen Eigenschaften.
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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 17:21 #62050

ra-raisch schrieb: Es geht Michael darum, genau zu beobachten, was (welche Aspekte) er berücksichtigt und was nicht.

Genau. Ich will nur die Metrik (Gravitationsfeld) betrachten. Nicht die Feldfluktuationen des Standardmodells. Und diese Metrik (also die reine Geometrie des Raumes) hat gemäss Einstein keinen Energieinhalt. Korrekt?

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 17:56 #62056

korrekt

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 18:07 #62059

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Ich meine mit der Frage ist Energie gleich Raumzeit, weil durch den Urknall ja alles entstanden ist, die Raumzeit, die Energie (potenziale zwischen Bezugspunkten). Früher zum Begin des Urknalls war ja zum Beispiel alles Kugel symmetrisch, es gab nur ein Bezugspunkt, demzufolge auch keine Energie sondern irgend was nenne wird Hilfs X (HX) daraus ist die Raumzeit entstanden und dadurch verschiedene Bezugspunkte damit auch Energie und die Urkräfte. Weil ja aber die dunkel Energie die Raumzeit zwischen zwei Bezugspunkten vergrößert und auch beschleunigt vergrößert ist es Energie also die Metrik der Raumzeit wird mehr oder größer durch die Dunkel Energie seit dem Urknall. Die Dunkelenergie gibt ja keine Impulsenergie auf die Materie ab sondern der Raum dazwischen wird mehr, sozusagen mehr Raumzeit aus dem nichts oder Raumzeit aus der Dunkelenergie.

Da die Gravitation eine Raumkontraktion und Zeitdilatation verursacht und damit eine Zunahme der Entropie verlangsamt, ist die Annahme das bei einer Raumzeit Ausdehnung die Entropie vergrößert wird.

Wenn nicht von der dunkel Energie die globale Entropiezuname (Thermodynamik , global Entropie nimmt immer zu) kommt woher den dann sonst? Wenn es keine dunkel Energie gibt dann wurde doch die Entropie abnehmen durch die Gravitation. Unter einem Ereignis Horizonts einem schwarzen Lochs musste die Entropie auch abnehmen, wenn wir die Hawking-Strahlung mal außer acht nehmen.

Durch die Expansion der Raumzeit (groß Lamda) werden auch die Amplituden aller
Energie arten kleiner die sich in der Raumzeit befinden (zB. Rot Verschiebung, aber auch potenziale und alles was es da noch gibt)

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 18:16 #62060

Manu schrieb: Weil ja aber die dunkel Energie die Raumzeit zwischen zwei Bezugspunkten vergrößert und auch beschleunigt vergrößert ist es Energie also die Metrik der Raumzeit wird mehr oder größer durch die Dunkel Energie seit dem Urknall.

Die DE ist zwar Energie, diese wirkt aber gravitativ anziehend.
Die DE hat aber negativen Druck und dieser wirkt wie eine negative Energie, die wiederum gravitativ abstoßend wirkt.

So jedenfalls die Standardansicht und so auch gemessen.

Manu schrieb: Die Dunkelenergie gibt ja keine Impulsenergie auf die Materie ab sondern der Raum dazwischen wird mehr, sozusagen mehr Raumzeit aus dem nichts oder Raumzeit aus der Dunkelenergie.

Nein, es ist schon die gravitative Wirkung, die alles auseinandertreibt, die Vorstellung vom sich vergrößernden Raum ist nur bildlich. Ursache ist natürlich das Vakuum und dafür als Stellvertreter der "Raum". Aber der Raum vergrößert sich nicht sondern treibt die Materie auseinander.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 18:28 #62062

ra-raisch schrieb: Nein, es ist schon die gravitative Wirkung, die alles auseinandertreibt, die Vorstellung vom sich vergrößernden Raum ist nur bildlich. Ursache ist natürlich das Vakuum und dafür als Stellvertreter der "Raum". Aber der Raum vergrößert sich nicht sondern treibt die Materie auseinander.

Rainer, das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Natürlich vergrössert sich gemäss Friedmann/Einstein der physikalische Raum, weil mehr Koordinatenraum dazukommt. Das Licht braucht doch auch immer länger, um diesen sich vergrössernden Raum zu durchschreiten.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 18:35 #62063

Das kommt daher, weil wir von dort weggedrängt werden. Die Zwischenräume vergrößern sich dadurch, Ursache nicht mit Wirkung verwechseln.

Das Bild vom sich vergrößernden Raum ist schon korrekt, nur ist das eben gravitativ verursacht.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 20:21 #62069

ra-raisch schrieb: Das Bild vom sich vergrößernden Raum ist schon korrekt, nur ist das eben gravitativ verursacht.

Versteh ich nicht. Das Universum wird doch als Ganzes grösser. Unabhängig davon, ob sich irgendwo wegen der Gravitation was zusammenballt.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 20:42 #62073

Wir gehen davon aus, dass das Universum unendlich ist. Dennoch kann es sich ausdehnen.

Ich bevorzuge ja eher das Ballonmodell mit dem endlichen Universum. Unendlich ist mir nicht geheuer.

Nein, die Abstände werden nicht größer, weil Materie klumpt, sondern weil sie durch die Expansion auseinandergetrieben wird.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 22:49 #62082

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es geht Michael darum, genau zu beobachten, was (welche Aspekte) er berücksichtigt und was nicht.

Genau. Ich will nur die Metrik (Gravitationsfeld) betrachten. Nicht die Feldfluktuationen des Standardmodells. Und diese Metrik (also die reine Geometrie des Raumes) hat gemäss Einstein keinen Energieinhalt. Korrekt?


Okay, wenn das die zentrale Frage ist...

Allerdings lautet die Antwort: Nein, nicht korrekt. Die Raumzeit ist zwar quellenfrei, aber sie enthält natürlich Energie. Du kannst sie lediglich nicht lokalisieren. Aber das hatten wir an anderer Stelle doch schon mal durchdiskutiert (müsste ich aber suchen, wozu ich jetzt keine Zeit mehr habe).

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 23:15 #62085

Wenn Raum und Zeit und Energie miteinander nur dann existieren können, wenn es alle drei gibt, und dann auch klar ist , dass es einen Anfang gegeben hat, sprich die Zeit endlich ist, dann folgt zwangsläufig, dass auch die beiden anderen Zutaten endlich sein müssen.
Unbegrenzt, also ohne definierbaren Rand, aber endlich.

Und da sie sich gegenseitig bedingen, zeigen sie im zeitlichen Verlauf, also Raumexpansion und damit verbunden eine Energie-Dichteabnahme, Veränderungen in ihrem jeweiligen Verhältnis zueinander.

Thomas

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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 23:20 #62086

Arrakai schrieb: Die Raumzeit ist zwar quellenfrei, aber sie enthält natürlich Energie. Du kannst sie lediglich nicht lokalisieren. .

Ja das hatten wir lang und breit, steht auch bei MTW so, wörtlich.

Ich kann mich allerdings mit einer nicht lokalisierbaren Energie nicht anfreunden, es gibt hier keine Energie, wo sollte die auch herkommen, allenfalls von der Quelle im Zentrum und dort ist sie auch gut lokalisiert und hat den Namen Masse. Allerdings bleibt die Energie dort und verteilt sich nicht über das Gravitationsfeld.

Eine nicht lokalisierbare Energie ist das "gleiche" wie eine unmessbare Unschärfe: es ist nicht nur unmessbar bzw unlokalisierbar sondern unscharf bzw nicht vorhanden.

Wozu soll eine phys.Größe gut sein, die prinzipiell unmessbar ist?
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Ist Raumzeit gleich Energie? 08 12. 2019 23:45 #62088

Nachtrag:

Yukterez hat übrigens damals zugestimmt, dass das Gravitationsfeld wenn überhaupt dann negative Energie hätte: "auch so gelernt habend"

Diese Sicht ergibt sich daraus, dass ein Partikel bei Annäherung eine Vergrößerung der gefühlten Masse spürt, als ob also das umgebende "negative Feld" in der Nähe wegfällt. In Wahrheit verringern sich nur die eigenen Maßstäbe, so dass die gefühlte Masse eben ansteigt. M*=M/σ Mit einer Energie im Feld hat das jedoch gar nichts zu tun.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 08:44 #62093

Arrakai schrieb: Die Raumzeit ist zwar quellenfrei, aber sie enthält natürlich Energie. Du kannst sie lediglich nicht lokalisieren. Aber das hatten wir an anderer Stelle doch schon mal durchdiskutiert (müsste ich aber suchen, wozu ich jetzt keine Zeit mehr habe).

Für Dich ist scheinbar Vieles schon "durchdiskutiert". Es ist mitnichten "durch". Denn so eine Begründung kann doch wirklich niemanden zufriedenstellen. Welche Energie soll denn die Metrik (ohne Quantenfluktuationen des Standardmodells) gemäss Einstein enthalten? Und wieso soll ich diese Energie nicht lokalisieren können?
ra-raisch schrieb: Ja das hatten wir lang und breit, steht auch bei MTW so, wörtlich.

Sag bitte nochmal, auf welcher Seite das steht im MTW. Das will ich mir mal genauer ansehen.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 12:06 #62097

Es ging um tLL

"No, the question is wrong. The motivation is wrong. The result is wrong. The idea is wrong." (MTW Seite 467)
www.uwudl.de/forum/aktuell/aristoteles-z...uemmt.html?start=480
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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 12:16 #62100

Sehr gut, Rainer. Du hast hier die entsprechenden Seiten hinterlegt. Wir hatten da eine recht kontroverse Diskussion. Ich werd das nochmal durchgehen...ok, letztlich wird gesagt, dass die Feldgleichungen leider keine lokalen Energiebeiträge des Gravitationsfeldes als Gravitationsquelle kennen. Dennoch wird dem Gravitationsfeld in einer grösseren Umgebung ein Energiebeitrag zugeschrieben. Erklärt wird das ausschliesslich mit der angeblichen Gültigkeit des Relativitätsprinzips, d.h. man kann an jedem Punkt der Raumzeit das Bezugssystem so ändern, dass das Gravitationsfeld verschwindet. Dann kanns natürlich auch im EIT keinen Beitrag geben. Für mich ist das mathematischer Selbstbetrug, nur um das Relativiätsprinzip zu retten. Das ist Relativitätsprinzip ist nämlich nicht bewiesen. Mainstream hin oder her. Die Annahme eines Lorentzäthers erklärt alles genauso gut und erlaubt sogar korrekterweise einen infinitesimalen lokalen Energiebeitrag des Gravitationsfeldes in den Gleichungen (GLET von Ilja Schmelzer). Das gefällt mir wesentlich besser.

Ein anderer Versuch des Verständnisses: im EIT auf der rechten Seite der Feldgleichungen stehen doch infinitesimale Differentiale der jeweiligen Energiebeiträge. Wenn ich jetzt die Umgebung erweitere, muss ich ja übers differentielle Volumen integrieren. Und wenn die Beiträge des G-Feldes lokal immer "0" sind, bekomme ich beim Integrieren eine Integrationskonstante, die beliebig ist. Und die soll dann die Höhe des jeweiligen Gravitationsfeldes widerspiegeln. Das ist doch mathematischer Unsinn.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 19:12 #62107

Michael D. schrieb: Ein anderer Versuch des Verständnisses: im EIT auf der rechten Seite der Feldgleichungen stehen doch infinitesimale Differentiale der jeweiligen Energiebeiträge. Wenn ich jetzt die Umgebung erweitere, muss ich ja übers differentielle Volumen integrieren. Und wenn die Beiträge des G-Feldes lokal immer "0" sind, bekomme ich beim Integrieren eine Integrationskonstante, die beliebig ist. Und die soll dann die Höhe des jeweiligen Gravitationsfeldes widerspiegeln. Das ist doch mathematischer Unsinn.


Leider habe ich nur kurz Zeit. Ich hatte schon mal erklärt, wie ich es verstehe:

Klar ist, dass wegen der kovarianten Ableitung die Volumenintegration nicht funktioniert. Sobald die Geometrie der Raumzeit allerdings ein zeitartiges Killingvektorfeld zulässt, kann Energie wieder mit Hilfe eines Volumenintegrals definiert werden. Das ist bspw. für eine asymptotisch flache Raumzeit und damit auch lokal der Fall. Wegen des Äquivalenzprinzips kann man die Energie also nicht lokalisieren, aber interessanter Weise kann man sie gerade im Falle der lokal flachen Raumzeit berechnen. Finde ich ehrlich gesagt auch immer wieder erstaunlich...

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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 20:07 #62108

Arrakai schrieb: Wegen des Äquivalenzprinzips kann man die Energie also nicht lokalisieren, aber interessanter Weise kann man sie gerade im Falle der lokal flachen Raumzeit berechnen. Finde ich ehrlich gesagt auch immer wieder erstaunlich...

Wenn man sie berechnen kann, dann kann man sie auch lokalisieren, indem man eben nur bestimmte lokale Bereiche berechnet.

Michael D. schrieb: d.h. man kann an jedem Punkt der Raumzeit das Bezugssystem so ändern, dass das Gravitationsfeld verschwindet. Dann kanns natürlich auch im EIT keinen Beitrag geben. Für mich ist das mathematischer Selbstbetrug, nur um das Relativiätsprinzip zu retten.

Das Gegenteil ist der Fall:
es beweist, dass die ominöse Feldenergie nichts als eine Scheinenergie ist (oder konservative Kraft) ...oder eine relative Energie wie bei der kin.Energie.

Ich hatte dies ja bereits beschrieben:
ra-raisch schrieb: Diese Sicht ergibt sich daraus, dass ein Partikel bei Annäherung eine Vergrößerung der gefühlten Masse spürt, als ob also das umgebende "negative Feld" in der Nähe wegfällt. In Wahrheit verringern sich nur die eigenen Maßstäbe, so dass die gefühlte Masse eben ansteigt. M*=M/σ Mit einer Energie im Feld hat das jedoch gar nichts zu tun.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 09 12. 2019 23:26 #62112

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Wegen des Äquivalenzprinzips kann man die Energie also nicht lokalisieren, aber interessanter Weise kann man sie gerade im Falle der lokal flachen Raumzeit berechnen. Finde ich ehrlich gesagt auch immer wieder erstaunlich...

Wenn man sie berechnen kann, dann kann man sie auch lokalisieren, indem man eben nur bestimmte lokale Bereiche berechnet.


Nein, das ist so nicht ganz korrekt. Meine Interpretation: Der Koordinatenbuchhalter kann sie zwar messen, ein Freifaller kann sie aber nicht lokalisieren, da \( \nabla T = 0 \) gilt.

Michael D. schrieb: d.h. man kann an jedem Punkt der Raumzeit das Bezugssystem so ändern, dass das Gravitationsfeld verschwindet. Dann kanns natürlich auch im EIT keinen Beitrag geben. Für mich ist das mathematischer Selbstbetrug, nur um das Relativiätsprinzip zu retten.

Das Gegenteil ist der Fall:
es beweist, dass die ominöse Feldenergie nichts als eine Scheinenergie ist (oder konservative Kraft) ...oder eine relative Energie wie bei der kin.Energie.


Die Gravitation an sich ist eine Scheinkraft. Das entspricht in der klassischen Mechanik einer konservativen Kraft, und die Energie teilt sich in der Tat in kinetische und potenzielle Energie auf (du erinnerst dich an die Diskussion bzgl. Mond und Arbeit?). Das gilt aber nicht für die Gezeitenkräfte. Die Energie einer elm. Welle steckt im elm. Feld. Die Energie einer Gravitationswelle im Gravitationsfeld. Ansonsten wäre nach ART nicht mal eine lokale Energieerhaltung gewährleistet.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 10 12. 2019 00:20 #62119

Arrakai schrieb: Nein, das ist so nicht ganz korrekt. Meine Interpretation: Der Koordinatenbuchhalter kann sie zwar messen.

Das würde mir vollkommen genügen, zumal er dann auch berechnen kann, wo der Freifaller sie verorten müßte, wenn sie denn dort wäre.
Arrakai schrieb: , ein Freifaller kann sie aber nicht lokalisieren, da \( \nabla T = 0 \) gilt.

Tja, dann ist sie eben auch gar nicht dort, da hat der Bookkeeper eben etwas zuviel Phantasie gehabt oder eine Scheinkraft gemessen.
Arrakai schrieb: Das gilt aber nicht für die Gezeitenkräfte. Die Energie einer elm. Welle steckt im elm. Feld. Die Energie einer Gravitationswelle im Gravitationsfeld. Ansonsten wäre nach ART nicht mal eine lokale Energieerhaltung gewährleistet.

Nein, das haben wir, ich und Yukterez doch schon oft genug erklärt. Ich beschränke mich auf die vertikale Gezeitenkraft.
Die Energie die bei den Gezeitenkräften frei wird, kommt von der kinetischen Energie. Der FFO wird durch die Gezeitenkräfte abgebremst. Die Gezeitenkräfte werden zwar durch die Raumzeitkrümmung verursacht, aber die Kraft wird zwischen Frontteil und Hinterteil ausgeübt. Das Hinterteil bremst den FFO ab. Du kannst auch sage, das Frontteil zieht am Hinterteil, weil es gravitativ schneller fällt. Das ist so ähnlich wie bei Bells Paradoxon, wo die Beschleunigung nicht gleichmäßig wirkt. Hier wie dort ist die Ursache die unterschiedliche Entfernung. Hier ist die Gravitation bei unterschiedlicher Entfernung verschieden stark, dort setzt die Beschleunigung wegen der Entfernungsunterschiede zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein.

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Ist Raumzeit gleich Energie? 10 12. 2019 06:49 #62124

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Nein, das ist so nicht ganz korrekt. Meine Interpretation: Der Koordinatenbuchhalter kann sie zwar messen.

Das würde mir vollkommen genügen, zumal er dann auch berechnen kann, wo der Freifaller sie verorten müßte, wenn sie denn dort wäre.


Hmmm... Ich muss noch mal darüber nachdenken. Wie gesagt, mir ist hier selbst noch nicht alles klar. Was allerdings ausschließlich das Messen an sich betrifft, nicht die Energie an sich oder deren Lokalisierbarkeit.

Arrakai schrieb: , ein Freifaller kann sie aber nicht lokalisieren, da \( \nabla T = 0 \) gilt.

Tja, dann ist sie eben auch gar nicht dort, da hat der Bookkeeper eben etwas zuviel Phantasie gehabt oder eine Scheinkraft gemessen.


Das ist kein zwingender Schluss. Aber du kannst mir gerne im Detail aufzeigen, inwiefern die gängige Interpretation falsch sein soll. Du selbst hast den MTW angeführt, aber ggf. steht da noch was anderes drin. Oder ein Paper. Oder du suchst etwas in den Physics-Foren oder auf Stackexchange. Dass du dich damit „nicht anfreunden“ kannst, kann ja wohl kein Argument sein.

Arrakai schrieb: Das gilt aber nicht für die Gezeitenkräfte. Die Energie einer elm. Welle steckt im elm. Feld. Die Energie einer Gravitationswelle im Gravitationsfeld. Ansonsten wäre nach ART nicht mal eine lokale Energieerhaltung gewährleistet.

Nein, das haben wir, ich und Yukterez doch schon oft genug erklärt. Ich beschränke mich auf die vertikale Gezeitenkraft.
Die Energie die bei den Gezeitenkräften frei wird, kommt von der kinetischen Energie. Der FFO wird durch die Gezeitenkräfte abgebremst. Die Gezeitenkräfte werden zwar durch die Raumzeitkrümmung verursacht, aber die Kraft wird zwischen Frontteil und Hinterteil ausgeübt. Das Hinterteil bremst den FFO ab. Du kannst auch sage, das Frontteil zieht am Hinterteil, weil es gravitativ schneller fällt. Das ist so ähnlich wie bei Bells Paradoxon, wo die Beschleunigung nicht gleichmäßig wirkt. Hier wie dort ist die Ursache die unterschiedliche Entfernung. Hier ist die Gravitation bei unterschiedlicher Entfernung verschieden stark, dort setzt die Beschleunigung wegen der Entfernungsunterschiede zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein.


Das ist jetzt weder neu noch sonderlich aufschlussreich, du argumentierst einfach vollkommen an meiner Aussage vorbei bzw. stoppst beim Wort Gezeitenkräfte und ignorierst den ganzen Rest. Es geht nicht darum, wie Gezeitenkräfte auf den FFO wirken. Es geht darum, wie die Gravitationswelle selbst ihre Energie transportiert. Und wie die Energieerhaltung bei Gravitationswellen genau funktionieren soll, wenn das Gravitationsfeld keine Energie enthält.

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