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Cyborg 13 09. 2018 22:28 #42088

Cyborg

Wird es angesichts wohl nun exponentiell anwachsender virtueller Realitäten, die sich mit analogen überschneiden und durchdringen, aus deiner Sicht und damit im Rahmen deines systematischen Ansatzes überhaupt noch möglich sein, diesen Anspruch einzulösen, den Mesokosmos voll umfänglich quantifizieren zu können?

Als Konstruktivistin schreckt mich das nicht. Objektive Wahrheit oder Erkenntnis ist in letzter Konsequenz ohnehin nicht möglich, aber durchaus ein Fortschritt bezüglich eines stets neu zu suchenden und auszlotenden Konsenses über viable Zugänge zur Welt, die intersubjektivierbar scheinen. Ja, so würde ich das mal nennen.
D.h., wenn ich es richtig verstehe, der uns zugängliche und erfahrbare Mesokosmos wird eine Erweiterung um virtuelle Dimensionen erfahren.
Ob da unser guter Philzer gemäß seiner propagierten Systematizität seines 3D/4D-Modells noch in der Lage sein wird, die bunten neuen Erbsen dieses sich inflationär aufblähenden neuen Mesokosmos, so er denn entsteht, alle zu zählen, dürfte eine spannende Frage werden. Insofern hat der Autor der NZZ- Artikel schon Recht.
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Cyborg 13 09. 2018 23:16 #42092

Ganymed,
was bitte versteht man unter intersubjektivierbar? Ist das eine Wortneuschöpfung?
Und was ist eine Systematizität ala Philzer?
Wollt ihr verstanden werden oder wollt ihr euch hinter Worthülsen verstecken?

Wenn ihr euch nur wichtig machen wollt mit solchem begrifflichem Krimskrams, dann, ja dann fliegt das auf.
Oder hast du das eventuell sogar humoristisch gemeint?
Also so ganz erschließt sich mir dein Beitrag nicht.
Manches immer wieder mal bedauernd
Thomas
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Cyborg 14 09. 2018 01:08 #42094

@ Thomas
Ganymed hat in ihrem Text doch implizit geschrieben, dass Ansichten dann intersubjektiv sind, wenn mehrere Menschen darüber einen gewissen Konsens gewonnen haben, Als konsequente Konstruktivistin ist das für sie natürlich nur eine scheinbare Intersubjektivität, da gibt es höchstens Annäherungen. Diesen Weg, von rein subjektiven Gedanken zu intersubjektiven zu kommen, beschreibt das Verb intersubjektivieren. Dass es möglich ist, diesen Weg zu beschreiten, drückt das Verb intersubjektivierbar aus. Mag sein, dass das Wort neu ist, denn außer von konsequenten Konstruktivisten wird es kaum jemand verwenden. Aber seine Bedeutung ist nicht kryptisch.
Und was Systematizität ala Philzer ist, weiß jeder, der eine handvoll beliebiger Beiträge von Philzer gelesen hat. Ihm geht es – vereinfacht gesagt – um das systematisch geordnete Zusammenfassen des gegenwärtigen Wissens, wobei die streng wissenschaftliche Methode zu dem Begriff dazu gehört. (Das Ergebnis sind seine schönen Bildchen samt Erläuterung.) Er knüpft dabei an Hegel an, der ja als Universalgenie auch die Fülle der Einzelheiten des Wissens im Blick hatte, aber mittels dialektischer Methode dies in eine „42“ des Weltgeistes verwandeln konnte.


@ (D.Rajic) / Cyborg
Die Frage von D.Rajic nach der Teleologie hast Du nicht beantwortet. Woher nimmst Du die Zielgerichtetheit her? Das ist nicht die Frage, ob wir schon sicher wissen, wie KI genau aussehen wird, eine Frage, auf die Du ausführlich eingehst.
In meinen Worten verstehe ich D.Rajics Frage so: Wenn Leben emergent ist, wie kann man dann behaupten, dass es im Zuge der exponentiellen Entwicklung von KI zwangsläufig kommen muss?
Wieso kann man nicht einfach sagen, dass das, was jetzt geschieht, extrapoliert wird. KI wird immer besser, schneller, leistungsfähiger, komplexer, kann immer mehr Zusammenhänge immer präziser miteinander verknüpfen und dergleichen diverse andere Steigerungen.
Wieso kommt da noch eine Teleologie daher, die auf die Qualia-Welt zielt? Bricht irgend ein Zacken aus irgend einer Krone, wenn man das weglässt?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 14 09. 2018 18:30 #42127

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Martin-O

In meinen Worten verstehe ich D.Rajics Frage so: Wenn Leben emergent ist, wie kann man dann behaupten, dass es im Zuge der exponentiellen Entwicklung von KI zwangsläufig kommen muss?

Mensch, Martin, das haben wir beide doch längst geklärt. Die Zielgerichtetheit hin zu harter KI, wenn auch nur ein grober Rahmen definiert werden kann, was ich auszuführen versuchte mit keW etc, kommt durch den Menschen und sein zielgerichtetes Handeln zustande.
Und immer wieder unterstellst du mir, ich würde behaupten, dass es zwangsläufig geschehen wird. Vielleicht drücke ich mich manchmal auch schlampig aus, habe aber schon gerade auch dir gegenüber klargestellt und zitiere mich selber aus #42085

Ich glaube einfach, dass man bei KI erst am Anfang ist und fast zwangsläufig dann zu einer Saat-KI kommen wird, aus der harte KI hervorgehen wird

Im Klartext: Ich glaube, es wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit passieren, womöglich in 10, in 100 oder in 1000 Jahren. Das spielt doch eigentlich keine Rolle bei den theoretischen Betrachtungen, natürlich praktisch sehr wohl für uns und unsere direkten Nachfahren, wenn es schon in den nächsten Jahrzehnten passieren wird (was ich fast glaube).

Wieso kann man nicht einfach sagen, dass das, was jetzt geschieht, extrapoliert wird. KI wird immer besser, schneller, leistungsfähiger, komplexer, kann immer mehr Zusammenhänge immer präziser miteinander verknüpfen und dergleichen diverse andere Steigerungen.
Wieso kommt da noch eine Teleologie daher, die auf die Qualia-Welt zielt? Bricht irgend ein Zacken aus irgend einer Krone, wenn man das weglässt?

Doch kein Problem. Ich weiß, das ist halt dein Standpunkt. Aber warum soll ich hier nicht schreiben, dass ich harte KI erwarte, also eine postbiologische Entität, die durch zielgerichtetes menschliches Handeln entstehen wird? Damit ist der Teleologie-Begriff auch gerechtfertigt.

Und was Systematizität ala Philzer ist, weiß jeder, der eine handvoll beliebiger Beiträge von Philzer gelesen hat. Ihm geht es – vereinfacht gesagt – um das systematisch geordnete Zusammenfassen des gegenwärtigen Wissens, wobei die streng wissenschaftliche Methode zu dem Begriff dazu gehört. (Das Ergebnis sind seine schönen Bildchen samt Erläuterung.) Er knüpft dabei an Hegel an, der ja als Universalgenie auch die Fülle der Einzelheiten des Wissens im Blick hatte, aber mittels dialektischer Methode dies in eine „42“ des Weltgeistes verwandeln konnte.

In fett: Echt pfiffig, witzige Formulierung. Kompliment, sorgt dafür, mit einem Lachen ins WE starten zu können.
LG Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 14 09. 2018 20:41 #42137

@ Cyborg
Das war in etwa die Antwort, die ich vermisst hatte. Danke für die Korrektur, dass Du die Menschen als Subjekt der Teleologie im Sinn hattest, hatte ich einfach nicht gesehen / verstanden.
Wir können dann aber ewig weiter Fragen stellen. Ist die Herstellung von einer neuen Art von Leben ein erreichbares Ziel wenn Leben eine emergente Sache ist? Die Frage ist also nur verschoben. Aber gerade wenn Leben nicht klar definierbar ist, werden unsere Debatten infinit sein.
Es geht mir aber nicht nur um die Frage, wie wir Leben verstehen. Ich habe den Eindruck, dass das Starren auf den Punkt X, wo ein eigener Wille erwacht, der uns in vielem überlegen ist, davon ablenkt, wie KI sonst unser Leben verändert und verändern wird. Alles, was Du in diesem Thread eingestellt hast, nur als Hinweise zu verstehen, die besagen: „Leute, wir sind auf dem Weg zur harten KI!“ – das geht an dem vorbei, was sich gesellschaftlich vollzieht.
Beispiele:
Wie anfällig für technische Störungen und Fehler, Datenklau, Sabotage und Terror sind global vernetzte Systeme, die alles steuern (Internet der Dinge)?
Wird es noch unabhängigen Journalismus geben, wenn KI für uns auf völlig undurchsichtige Weise Informationen aufarbeitet?
Lernen wir noch, wie man lernt, wenn man nichts mehr lernen muss?
Lernen Schüler noch mit fehlbaren Menschen und ungerechten Situationen umzugehen, wenn Lehrer KI sind, die immer richtig reagieren? Allgemein: Werden zwischenmenschliche Beziehungen ausgedünnt und Mensch-KI-Beziehungen bevorzugt?
Kann mit Big Data die Manipulation vieler Menschen noch eingedämmt werden?
Werden totalitäre Systeme eher möglich werden? Werden Demokratien von Internetfirmen platt gemacht werden?
Wer bestimmt, was wir essen werden oder wie wir das Leben gestalten?
Wie ökologisch ist die KI-Welt?
Wir erleben heute, wie Bequemlichkeit über Datensicherheit siegt. Die Aufregung über die Volkszählung kann man digital natives nicht mehr vermitteln. Solche gesellschaftliche Verschiebungen gehen weit über die Umwälzungen im Arbeitsmarkt hinaus. Darüber sollte ein breiter Diskurs stattfinden. Das alles wird aber verdrängt, weil man auf die digitale Atombombe einer harten KI starrt wie das Kaninchen auf die Schlange.

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Cyborg 14 09. 2018 21:19 #42139

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Hallo Martin,
nun, einerseits hast du schon Recht, dass diese Fragen alle bisher insgesamt im Thread zu kurz kamen. Andererseits habe ich doch gerade mit #42069 versucht, in diese Richtung "ein Fass aufzumachen".
Und auch die Doku-Reihe auf Welt-online geht doch darauf ein. Blöd nur, dass anscheinend die alten Beiträge der Mediathek nicht frei sind. Heute um 22:05 Uhr läuft wohl die nächste Sendung.
Ich kopiere mal aus dem Link die Themen der ersten 6 Folgen rein:

Folge 1

Ein furchtbares Unglück, eine niederschmetternde Diagnose - solche Ereignisse können unser Leben innerhalb von Sekunden für immer verändern. Für immer? In naher Zukunft werden wir die Wahl haben, solche Tragödien ungeschehen zu machen und unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Fortschritte in Neurowissenschaft und Technologie künden von einer Welt, in der Science-Fiction zur Realität wird. Dank Künstlicher Intelligenz wird sich der Mensch neu erfinden - als Homo Sapiens 2.0.


Folge 2

Eine Überraschungsparty zum 300. Geburtstag – warum nicht? Die Zukunft verspricht dank Durchbrüchen in der Genforschung und Künstlicher Intelligenz epochale medizinische Fortschritte. Krankheiten werden eines Tages vollständig überwunden sein, der Alterungsprozess angehalten oder sogar umgekehrt. Ein aktives und gesundes Leben kann dann tatsächlich Jahrhunderte andauern. Was bedeutet das für unser Zusammenleben, unsere Persönlichkeit? Wofür lohnt es sich zu leben, wenn wir unsterblich sind?


Folge 3

Brauchen wir die Wirklichkeit noch, wenn wir mit einem Wimpernschlag am Südseestrand liegen können? In der Zukunft existieren wir in einem digitalen Universum. Wir öffnen unsere Augen und betreten jede nur erdenkliche Fantasiewelt, ganz nach Wahl. Jede Erfahrung wird möglich sein, kristallklar, hyperreal und besser als jede Droge, die je entwickelt wurde. Trauma, Schmerz und Verlust? Sind passé. Und geht doch einmal etwas schief, drücken wir einfach die Reset-Taste. Willkommen im Cyber-Leben.

Anmerkung von mir: Den zweiten Satz habe ich markiert, weil er die Frage aufwirft, ob wir sicher sein können, nicht bereits in so einer Simulation zu sein. Weiter oben hat Ganymed19 in diesem Zusammenhang auf die Gedanken von Hans Moravec verwiesen. Und ich habe schon oft auch darauf hingewiesen, dass Nick Bostroms Simulationshypothese bzw. -argument (anerkannt in seriösen philosophischen Kreisen) genau dieser Frage nachgeht und zeigt, dass die Antwort völlig offen ist, ja wir es nicht wissen können.

Folge 4

Kommunikation ist die wahre Superwaffe des Menschen. Doch Sprachbarrieren und Missverständnisse können hohe Hürden sein. In der Zukunft werden Menschen ganz selbstverständlich ihre Gehirne miteinander vernetzen. Schwarmdenken wird die Lösung von Problemen ermöglichen, die heute noch unlösbar erscheinen. Wie werden wir uns weiterentwickeln, wenn die Schnittstelle zur Cloud direkt an unser Nervensystem andockt? Sind wir bereit, unser Ich aufzugeben und ein Wir zu werden?


Folge 5

In der fernen Zukunft des "Year Million" können wir telepathisch miteinander kommunizieren und, wenn wir wollen, unser in jeder Hinsicht unbegrenztes Leben in einem Computer verbringen. Doch keine dieser Errungenschaften wird uns vor Katastrophen wie stark steigenden Temperaturen oder Asteroideneinschlägen schützen. Der einzige Weg, das Überleben der Menschheit zu sichern, liegt in unserer Weiterentwicklung zu einer interplanetaren Spezies, die Lebensraum und Ressourcen jenseits der Erde findet.


Folge 6

Menschheit und Künstliche Intelligenz sind verschmolzen und haben das gesamte Sonnensystem erobert. Unser hypertechnologisches Leben speist sich aus der Energie dieser kosmischen Ressourcen. Um weiter ins All vorzudringen, ist aber noch viel mehr nötig: Die Bedingungen in anderen Galaxien und neuen Welten erfordern von unseren Nachfahren Eigenschaften, die mit heutigen Menschen nicht viel zu tun haben. Wie wird sie aussehen, die galaktische Zivilisation im "Year Million"?


Wie du siehst, werden deine Fragen da durchaus tangiert. Was vor 30 Jahren, ja vor 10 Jahren noch SF war, wird als reale künftige mögliche Zukunft ernsthaft diskutiert. In den Folgen steht weniger die harte KI, sondern der weitere Werdegang des Menschen, seine Transformation im Mittelpunkt.

Das, was wir heute als unsere Wirklichkeit empfinden und definieren (damit meine ich ganz grob zusammengefasst den historischen Menschen der letzten 5000 Jahre), ist nicht für alle Zeit ins Stein gemeißelt. Schon bald verändern wir nicht nur die Umwelt um uns rum und erschaffen außerhalb von uns neue technische Geräte, nein, wir werden uns selber, unsere Conditio humana verändern.
Und falls das nicht alles in einer gigantischen Katastrophe endet bzw. sich als Flop erweist, dann darf man berechtigt fragen, wie es am Schluss oben in der letzten Folge heißt:
Wie wird sie aussehen, die galaktische Zivilisation im "Year Million"?

Ich fürchte auch, dass dir meine Antwort auf fast alle deine Fragen nicht gefallen werden, was dich ja aufgrund früherer Posts nicht wundern sollte.
Der Mensch wird sich langfristig mit großer Wahrscheinlichkeit zum Cyborg, zum 2.0 und dann zum x.0 entwickeln, ganz unabhängig davon, ob harte KI jemals kommt oder nicht. Da reichen schon die kommenden Möglichkeiten der weichen KI aus in Verbindung mit Gentechnik (Bio-Enhancement, Biohacking).
Lg Cyborg

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Cyborg 15 09. 2018 14:48 #42165

Wieso ist denn der User "Cyborg" plötzlich gebannt worden? Nach meiner Einschätzung hat er doch nirgendwo Anlass zu solch einer drastischen Maßnahme gegeben, oder habe ich da was verpasst?

Ich plädiere an die Moderatoren, diese Sperre für ihn alsbald wieder aufzuheben.


Grüße
Udo

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Cyborg 15 09. 2018 15:25 #42169

Hi Udo,
dazu gibt es einen eignen Thread jetzt. Ich bin Ganymed19, jetzt als Ganymed91 neu angemeldet.. Wir beide haben ja auch schon Sträuße ausgefochten, aber vielen lieben Dank, dass du nachfragst. Ich wurde nicht nur gebannt, sondern vollkommen gelöscht mit allen meinen Beiträgen.
LG Gany

PS: Event. musst du dich auch beeilen, kann leicht sein, dass der Beitrag
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...ed-cyborg.html#42167
bald auch verschwunden sein wird.
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Cyborg 15 09. 2018 16:12 #42170

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Reproduktion

Hi Martin,
Martin-O schrieb: (das ist ja der Sinn der Übung, man muss da den Menschen deutlich übertreffen und nicht nur einholen, wenn sich das lohnen soll),


Nach Marx unterscheidet man in einfache Reproduktion -> vereinfacht: alle Notwendigkeiten des Verbrauchs werden in immer gleicher Weise (mit gleichem Aufwand) wiederhergestellt - und erweiterter Reproduktion.

(einfache Reproduktion: siehe Tikopia oder segmentäre Gesellschaften; Vorteil: Langzeitstabilität; Nachteil: quasi ein Fortschrittsverbot)

Die erweiterte Reproduktion kennt nun aber zwei Möglichkeiten:

Und diese sind sinngemäß nach Marx, entweder dass das Gleiche immer billiger produziert wird (Massenproduktion), oder 'Besseres' zum gleichen Preis.
(natürlich auch Kombinationen davon ... )

Es lohnt sich also für den Unternehmer auch eine KI die nur gleichstark/gut wäre wie der Mensch, wenn sie dafür billiger ist ...

Ansonsten Konsens.


mvg Philzer

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Cyborg 16 09. 2018 08:04 #42203

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Cyborg schrieb: Die KI-Forscher schauen sich auch viel von der Natur ab, wenn es um das Entwickeln autonomer Systeme und Roboter geht.
Ameisen dienen z.B. als Vorbilder. Bei ihnen hätte wohl ein gewisser Cyril Northcote Parkinson wenig Möglichkeiten gehabt, seine Gesetze zu formulieren, heute wie damals vor ca. 100 Jahren sich stets bestätigen.

@wl01:
Erneut danke für die umfangreiche Einschätzung. Ganz interessant, ich habe einen Freund, der berufsbedingt sich auch viel mit dem autonomen Fahren befasst. Die infoffizielle Einschätzung seiner Firma (Autobranche): Bis 2030 werden alle heutigen noch ungelösten Probleme gelöst sein.

Sorry, dass ich jetzt wieder dazukomme, um zu antworten.
Nun, es stimmt, dass wir irgendwann autonom fahren werden, daran gibt es nichts zu rütteln. Nur denke ich, dass der Termin 2030 zu optimistisch (oder soll ich sagen zu pessimistisch) angesetzt wurde. In einem Wissenschaftsartikel wird dieses Ziel m.A. nach realistisch auf 2050 festgelegt.
Wobei man natürlich unterscheiden muss, welches Level man als "Autonomes Fahren" sieht. Bekanntermaßen gibt es 5 Level, die da sind:

  1. Level 1 – Assistiertes Fahren
  2. Level 2 – Teilautomatisiertes Fahren
  3. Level 3 – Hochautomatisiertes Fahren
  4. Level 4 – Vollautomatisiertes Fahren
  5. Level 5 – Fahrerlose Autos

Tatsache ist, dass jedes neu zugelassene Auto bereits ein Level 1 Fahrzeug ist. Und in der gehobenen Preisklasse Level 2 möglich ist. Gewisse Fahrzeuge haben bereits Level 3 eingebaut (jedoch zum Teils als "nichtunterstützte Testsysteme" [Tesla]). Ebenso gibt es Fahrzeuge, die mit 30 km/h auf vordefinierten, vom öffentlichen Verkehr abgesperrten Gebieten Level 5 erreichen.
Und da sieht man schon die Problemkreise. Es geht immer um unvorhergesehene Zustände, die nur in wohldefinierten Umgebungen auszuschließen sind.
Gut, man kann sagen die KI soll lernen. Nur ergeben sich, wie schon öfter erwähnt, dadurch unterschiedliche Lernmuster, die die Einzelfahrzeuge zu individuellen "Lebewesen" machen würden. Für eine Firma, die einen durchgehenden Qualitätsstandard einhalten muss, ein NoGo.

Und ja, ich sehe kein Problem, gemäß des Moorschen Gesetzes, dass diese Assistenz-Systeme in der angestrebten Zeitspanne relativ leicht, schnell und für alle verfügbar sein werden. Die prinzipiellen, systembedingten Probleme werden aber bleiben. Die CaseOption - Fälle (Entscheidungsknoten) werden immer abzuarbeiten sein (macht der Mensch, obwohl das keiner zugibt, auch nicht anders). Eine Lösung ist also, dass "als richtig (erfolgreich)" angesehene Entscheidungsmuster in der Nacht in einen fixen Flash-Speicher abgespeichert werden und am nächsten Tag defaultmäßig zur Verfügung stehen. (Oder eben in einem anderen Zeitintervall. Mittlerweile fragt Win10 auch nicht mehr nach, ob es updaten soll und macht das ohne dass das der User versteht im Hintergrund ganz alleine)
Aber es ist richtig, die Reactio auf exakt vordefinierte Reize, wie derzeit in solchen Systemen definiert (oder eben, entsprechend der Erfahrungswerte mit unterschiedlicher Wertigkeit behaftet), wird auf die Dauer nicht sinnvoll sein. Die KI muss die Welt in Hinkunft somit jederzeit als 3D-Modell wahrnehmen und lernen sich im 3D-Raum zu bewegen. Dazu wird es notwendig sein jederzeit auf fixe und flexible Änderung dieses 3D-Raumes zugreifen zu können. Was nur eine Konsequenz bedeutet. Sie muss JEDERZEIT mit anderen KI's vernetzt sein und laufend Daten austauschen, um die eigene Sichtweise der 3D-Welt updaten zu können. Dazu müssen jedoch vereinheitlichte Standards geschaffen werden. Dies wird, so den aktuellen Quellen zu Folge, mit Ausbau des 5G-Handynetzes der Fall sein.

Also wenn wir in Zukunft einer echten harten KI gegenüberstehen werden, wird das kein Einzelindividuum sein, sondern ein globales vernetztes System, vielleicht mit temporärer individueller lokaler Ausprägung.

MfG
WL01
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Cyborg 16 09. 2018 11:45 #42219

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Hi wl01,

Ja mit den Stufen 1 bis 5 das haut schon so ungefähr hin.

Ich selbst hatte vor einem halben Jahr den Umstand, dass mich mein gerade mal 4 1/2 Jahre alter Volvo einfach auf der Autobahn bei einer Fahrt in den Urlaub im Stich gelassen hat (elektronisches Steuerteil defekt -> gingen nur noch 2 Zylinder -> über 1000 Teuronen ! ! Frechheit! ). Das ganze Theater, Schutzbriefe, Autoverleih etc ,

Dann bekam ich einen (wohl den größten) ziemlich nagelneuen Golf, und würde Deiner Einschätzung zustimmen. Man braucht nicht mehr zu bremsen, wenn man bei 160km/h den Tempomat eingeklingt hat (bin leidenschaftlicher Tempomatfahrer, verbrauche im Alltag 4,2 bis 4,5, Ltr/100) das macht die Kiste selbst (und zwar weich, nahezu unmerklich), wenn eben 160km/h auf Grund langsamerer Fahrzeuge vor einem nicht möglich ist, ist das langsamere Fahrzeug weg, bekommt man seine 160 wieder ... war irgendwie sehr angenehm...

Ein Problem: viele Verkehrsteilnehmer, man möchte sagen fast alle, springen nach dem Überholen zu kurz vor einem rein, und also quasi in den Sicherheitsabstand, dann bremst die Kiste stärker, das nervt bissl ....

.
wl01 schrieb: Also wenn wir in Zukunft einer echten harten KI gegenüberstehen werden, wird das kein Einzelindividuum sein, sondern ein globales vernetztes System, vielleicht mit temporärer individueller lokaler Ausprägung.


Dann könnte sie, zumindest von diesem Aspekt her - der aber nicht der einzige ist - auch dem Menschen überlegen sein, denn dieser kann ja sein Konkurrenzverhalten biologisch bedingt (Kernbewusstsein als Chef) nicht überwinden, ja nicht einmal wirklich - sondern nur zum Schein/bzw. nur in einer Kooperation gegen wiederum andere - zügeln ...


mvg Philzer

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Cyborg 16 09. 2018 12:19 #42221

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Saat-KI

Hi Cyborg,

Vorab: Eine Woche ist schnell vorbei. :-)

.

Cyborg schrieb: Wir werden etwas erschaffen, dessen Modalitäten jetzt noch offen sind. Wenn es gelingt, diese Saat-KI so zu beeinflussen, dass sie einen "vernünftigen" konvergenten extrapolierten Willen (keW) entfalten kann im Sinne unserer axiologischen Vorstellungen (was sonst wäre die Alternative?), dann wäre das natürlich optimal.


Da ist Ganymed näher an meiner Logik, falls die KI intelligenter sein wird als wir (und das wird nicht lange dauern), und eine Autopoiesis hat (was bisher absolut ungeklärt im Raum steht - und Ihr ignoriert diese Tatsache einfach,

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wird sie uns abschalten, nicht unser Sklave für unsere Unvernunft sein.

.

Cyborg schrieb: Zur Erklärung: Diesen keW-Begriff verwendet Bostrom auch in seinen Schriften und meint damit im Grunde den kollektiven keW, den eine Menschheit hätte, wenn sie klüger, besonnener, weitsichtiger, sozialer und nachhaltiger in ihrem Denken und Handeln wäre.


Die Tatsache beachtend, dass die Menschheit aus Individuen besteht, deren Chef das 'Es' ist, (Trump quasi als Musterexemplar - von der Masse gewählt ! man beachte !) SCNR

-> dialektische Einheit von Volk und Herrscher über die gemeinsame Bewusstseinsstufe ! (Opportunismus)


.

Cyborg schrieb: Insofern liegt es in der Natur der Sache, dass dieser keW nicht exakt bestimmbar ist, wohl weder für die Menschheit noch für eine harte KI, aber es müsste möglich sein, die Rahmenbedingungen abzustecken. Hinkender Vergleich: Die Lösung einer Differentialgleichung ist ja auch keine Zahl, sondern "nur" eine Funktion.
In diesem, wenn man so will, Prozess der Beeinflussung der Volition einer Saat-KI sieht Bostrom im Grunde die einzige Chance, die Sache in eine Richtung zu lenken, die uns davor bewahrt, dass harte KI mit uns - wenn überhaupt - kooperien wird bzw. auf uns achten wird.


Nur weiche KI wird das tun, also Sklave unserer Gier sein.

.

Cyborg schrieb: Zu glauben, so eine übermächtige Superintelligenz, die einmal in der Welt ist (und sie wird in die Welt entlassen werden bzw. Wege in sie finden, denn dazu wird sie ja entwickelt werden im Gegensatz zu einer Atombombe, von der man hofft, sie nie einsetzen zu müssen), könne man dann noch kontrollieren, ist äußerst naiv. Wir müssen davon ausgehen, dass sie nach dem Take-off sich selber mit einer exponetiellen Geschwindigkeit weiterentwickeln wird, die unser Vorstellungsvermögen schlicht einfach sprengt.


Ja, Möller von Philolex sieht das ähnlich.
Er schreibt sinngemäß. der Unterschied wird genau so groß sein, wie der zwischen Tier und Mensch.

So wie das Tier nahezu nichts von alldem versteht was wir tun, so werden wir dann das nichtsverstehende Tier sein ....

... und die harte KI gibt uns dann quasi den Gnadenschuss für soviel Blödheit :-) SCNR


mvg Philzer

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Cyborg 16 09. 2018 22:58 #42267

@ Philzer
Im allgemeinen platonischen Denken stimmt es, dass KI einfach auch dadurch besser sein kann, wenn sie billiger als menschliche Arbeitskräfte ist. Doch im aristotelischen konkreten Denken ist das anders. Hier ging es um autonomes Fahren. Und da wird allseits beteuert, dass es darum geht, Unfälle zu vermeiden, also den Menschen zu übertreffen. Natürlich schwebt da die Hoffnung im Hintergrund, irgendwann einmal die Kosten so zu senken, dass es den Vorteil aufwiegt, ständig hinter dem Steuer zu sitzen („Zeit ist Geld“). Aber ohne den Menschen zu übertreffen wird es wohl kaum dazu kommen, denn Schlagzeilen mit tödlichen Unfällen will sich kein Politier leisten wollen.

@ Cyborg
Das Ganze erinnert mich an Hefte von „das Beste aus reader’s digest“ vor einem halben Jahrhundert, wo auch eine heile Welt der Zukunft vorgemalt wurde. Ernährungsprobleme gelöst, alles ist friedlich dank neuer Technik. Der Teufel steckt aber bekanntlich im Detail, das merkt man bei der Gentechnik ebenso wie bei KI.
Und Cyborg ist eine härtere Form von Doping. Ob eine Doping-Gesellschaft politisch durchgewunken wird, ist noch die Frage.
Alle Zukunfts-Visionen greifen einen Aspekt der Entwicklung heraus: Die einen stützen sich auf bestimmte technische Trends, mal mit paradiesischen, mal mit höllischen Aussichten, andere auf die Ökokrise.
So kann dann jeder sich aus den Bausteinen ein eigenes Szenario zusammen stellen, z. B: „Dank Gentechnik haben wir genug zu futtern, aber der Weltbürgerkrieg internationaler Terrorbanden macht uns das Leben schwer.“ Oder: „KI löst alle Probleme, nur die Öko-Krise nicht, wir gehen also hopps.“
Allein die zeitliche Einordnung aller Trends dürfte schwierig sein: Gehen uns erst die Ressourcen aus, oder kommt vorher noch kurz ein KI- und Cyborg-Zeitalter?
Natürlich sind Gedanken-Experimente (und daraus besteht ein Großteil dieses Threads) irgendwie sinnvoll, um sich mögliche Entwicklungen klar zu machen. Aber alles wird viel prosaischer sein, da sich diverse Entwicklungen überlagern werden. Zudem werden sich neue Probleme und Möglichkeiten auftun, die wir jetzt noch nicht im Blick haben.
Heutige 5-Jährige haben mehr Ahnung von der heutigen Welt als die Das-Beste-Hefte vor 50 Jahren. Das sollte uns bei unseren Prognosen bescheidener machen: Wir reden alle, was die Zukunft angeht, auf Kita-Niveau.

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Cyborg 17 09. 2018 07:11 #42276

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Hi Martin,
Martin-O schrieb: @ Philzer
Im allgemeinen platonischen Denken stimmt es, dass KI einfach auch dadurch besser sein kann, wenn sie billiger als menschliche Arbeitskräfte ist. Doch im aristotelischen konkreten Denken ist das anders. Hier ging es um autonomes Fahren. Und da wird allseits beteuert, dass es darum geht, Unfälle zu vermeiden, also den Menschen zu übertreffen. Natürlich schwebt da die Hoffnung im Hintergrund, irgendwann einmal die Kosten so zu senken, dass es den Vorteil aufwiegt, ständig hinter dem Steuer zu sitzen („Zeit ist Geld“). Aber ohne den Menschen zu übertreffen wird es wohl kaum dazu kommen, denn Schlagzeilen mit tödlichen Unfällen will sich kein Politier leisten wollen.


Ok, kein Problem, beim MIV und vielem anderen ist das wohl so.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Kapital nur auf einfachstem 'Denken' basiert. :-)
Nur die Wirtschaftlichkeitsrechnung allein entscheidet dann, wann das Taxiunternehmen auf KI oder oder ... umstellt ...


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen
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Cyborg 17 09. 2018 08:01 #42278

.
Martin-O schrieb:
„Zeit ist Geld

Das glaubst du nur deshalb, weil das alle glauben. Von keinem Naturgesetz kannst du ableiten, dass Zeit Geld ist.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 17 09. 2018 14:22 #42299

wl01 schrieb:

Cyborg schrieb: Die KI-Forscher schauen sich auch viel von der Natur ab, wenn es um das Entwickeln autonomer Systeme und Roboter geht.
Ameisen dienen z.B. als Vorbilder. Bei ihnen hätte wohl ein gewisser Cyril Northcote Parkinson wenig Möglichkeiten gehabt, seine Gesetze zu formulieren, heute wie damals vor ca. 100 Jahren sich stets bestätigen.

@wl01:
Erneut danke für die umfangreiche Einschätzung. Ganz interessant, ich habe einen Freund, der berufsbedingt sich auch viel mit dem autonomen Fahren befasst. Die infoffizielle Einschätzung seiner Firma (Autobranche): Bis 2030 werden alle heutigen noch ungelösten Probleme gelöst sein.

Sorry, dass ich jetzt wieder dazukomme, um zu antworten.
Nun, es stimmt, dass wir irgendwann autonom fahren werden, daran gibt es nichts zu rütteln. Nur denke ich, dass der Termin 2030 zu optimistisch (oder soll ich sagen zu pessimistisch) angesetzt wurde. In einem Wissenschaftsartikel wird dieses Ziel m.A. nach realistisch auf 2050 festgelegt.
Wobei man natürlich unterscheiden muss, welches Level man als "Autonomes Fahren" sieht. Bekanntermaßen gibt es 5 Level, die da sind:

  1. Level 1 – Assistiertes Fahren
  2. Level 2 – Teilautomatisiertes Fahren
  3. Level 3 – Hochautomatisiertes Fahren
  4. Level 4 – Vollautomatisiertes Fahren
  5. Level 5 – Fahrerlose Autos

Tatsache ist, dass jedes neu zugelassene Auto bereits ein Level 1 Fahrzeug ist. Und in der gehobenen Preisklasse Level 2 möglich ist. Gewisse Fahrzeuge haben bereits Level 3 eingebaut (jedoch zum Teils als "nichtunterstützte Testsysteme" [Tesla]). Ebenso gibt es Fahrzeuge, die mit 30 km/h auf vordefinierten, vom öffentlichen Verkehr abgesperrten Gebieten Level 5 erreichen.


Damit bin ich einverstanden. Bis auf die Einschätzung, ab wann Level 5 erreicht sein wird, in diesem Jahrhundert garantiert nicht mehr.

Warum ich das so sehe, darauf gehe ich noch ein.


Und ja, ich sehe kein Problem, gemäß des Moorschen Gesetzes, dass diese Assistenz-Systeme in der angestrebten Zeitspanne relativ leicht, schnell und für alle verfügbar sein werden.

Doch, genau DAS ist das Kernproblem!

Die Hersteller müssen G A R A N T I E R E N, dass ihr selbstfahrendes Auto NIEMALS einen Unfall verursachen wird!

Alles andere wäre fahrlässig und würde niemals zugelassen werden, da ja auch der Staat als oberste Kontrollinstanz nach einer solchen Erlaubnis und Abnahme in der Pflicht stünde, wenn dann mit diesem selbstfahrenden Auto doch mal ein Unfall verursacht werden würde, weil EIN Teil eines Systems nicht so funktioniert hat, wie es sollte.

Allein die Prüfung und Abnahme würde Jahre dauern und Unsummen verschlingen.

Letztlich wären die Sicherheitsanforderung so massiv, dass sie entweder unerfüllbar wären oder im Endergebnis viel zu teuer sein dürften.

So ein selbstfahrendes Auto würde Millionen kosten.



Aber es ist richtig, die Reactio auf exakt vordefinierte Reize, wie derzeit in solchen Systemen definiert (oder eben, entsprechend der Erfahrungswerte mit unterschiedlicher Wertigkeit behaftet), wird auf die Dauer nicht sinnvoll sein. Die KI muss die Welt in Hinkunft somit jederzeit als 3D-Modell wahrnehmen und lernen sich im 3D-Raum zu bewegen. Dazu wird es notwendig sein jederzeit auf fixe und flexible Änderung dieses 3D-Raumes zugreifen zu können. Was nur eine Konsequenz bedeutet. Sie muss JEDERZEIT mit anderen KI's vernetzt sein und laufend Daten austauschen, um die eigene Sichtweise der 3D-Welt updaten zu können. Dazu müssen jedoch vereinheitlichte Standards geschaffen werden. Dies wird, so den aktuellen Quellen zu Folge, mit Ausbau des 5G-Handynetzes der Fall sein.


Absolut richtig.

Was bedeutet das jedoch für unseren Straßenverkehr? Es ist leicht, ein Gesetz herauszubringen, welches die Ausstattung von GPS-basierten Funk-Chips zum Austausch von Daten mit anderen Autos zur Pflicht macht, selbst bei Autos, die nicht autonom fahren können, das wäre auch finanziell zu stemmen. Damit kann ein autonomes Auto in die Lage versetzt werden, in Echtzeit zu wissen, wo um es herum andere Autos gibt, ob die fahren oder parken oder vor einer Ampel halten und wenn sie fahren, wie schnell, auf welcher Straße und Spur wohin? Selbst die Nacht und Nebel wüsste jedes autonome Auto, wo andere Autos sich so "herumtreiben".

Wir reden ja hier aber vom allgemeinen Straßenverkehr, da gibt es ja nicht nur Autos, LKWs und Busse, sondern auch Fahrräder und Fußgänger.

Also müsste jeder Mensch, auch jedes Baby (Baby im Kinderwagen) ab Geburt mit einem Funk-Chip ausgestattet werden, um von den autonomen Autos erfasst werden zu können, ansonsten wird das autonome Fahren nicht möglich sein! Punkt.

Ab hier wird es komisch, das ist nicht durchsetzbar. Punkt und Schluss mit dem autonomen Fahren, das wird nie kommen. Wozu auch?



Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 17 09. 2018 17:29 #42311

udogigahertz schrieb: Doch, genau DAS ist das Kernproblem!

Die Hersteller müssen G A R A N T I E R E N, dass ihr selbstfahrendes Auto NIEMALS einen Unfall verursachen wird!

Alles andere wäre fahrlässig und würde niemals zugelassen werden, da ja auch der Staat als oberste Kontrollinstanz nach einer solchen Erlaubnis und Abnahme in der Pflicht stünde, wenn dann mit diesem selbstfahrenden Auto doch mal ein Unfall verursacht werden würde, weil EIN Teil eines Systems nicht so funktioniert hat, wie es sollte.


Ich fürchte, du hast eine viel zu idealistische Vorstellung von unserem Staat.

Werden hier nur Unkrautvernichtungsmittel zugelassen, die garantiert nicht krebserregend sind? Nein.
Es gibt Gurtpflicht. Sterben Menschen nur deshalb, weil sie einen Gurt tragen? Ja. Aber deutlich weniger als durch einen Gurt gerettet werden.
...
Hier könnte man eine Liste mit vielen ähnlichen Fragen stellen - alle mit ähnlichen Aussagen.

Daher sage ich voraus, dass selbstfahrende Autos spätestens dann zugelassen werden, wenn ihre Unfallrate kleiner als die menschliche Unfallrate ist.

Den Herstellern würde bei Unfällen nichts passieren, Autoversicherungen werden dann selbstfahrende Autos versichern.

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Cyborg 17 09. 2018 18:59 #42313

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@udogigahertz
Also einmal danke, dass Du den meisten meiner Vorstellungen zustimmst.

udogigahertz schrieb:

Und ja, ich sehe kein Problem, gemäß des Moorschen Gesetzes, dass diese Assistenz-Systeme in der angestrebten Zeitspanne relativ leicht, schnell und für alle verfügbar sein werden.

Doch, genau DAS ist das Kernproblem!
Die Hersteller müssen G A R A N T I E R E N, dass ihr selbstfahrendes Auto NIEMALS einen Unfall verursachen wird!
Alles andere wäre fahrlässig und würde niemals zugelassen werden, da ja auch der Staat als oberste Kontrollinstanz nach einer solchen Erlaubnis und Abnahme in der Pflicht stünde, wenn dann mit diesem selbstfahrenden Auto doch mal ein Unfall verursacht werden würde, weil EIN Teil eines Systems nicht so funktioniert hat, wie es sollte.
Allein die Prüfung und Abnahme würde Jahre dauern und Unsummen verschlingen.
Letztlich wären die Sicherheitsanforderung so massiv, dass sie entweder unerfüllbar wären oder im Endergebnis viel zu teuer sein dürften.
So ein selbstfahrendes Auto würde Millionen kosten.

Sorry, aber so wird und kann es nicht funktionieren!
Garantien für den Nichteintritt eines Unfalls KANN NIEMAND geben und widerspricht eindeutig unserm derzeitigen Rechtsempfinden.
Die derzeitige Diskussion in der Gesetzgebung (die es in diesem Bereich real tatsächlich schon gibt) geht eher in Richtung Haftung!
Das bedeutet, wer ist Schuld für den verursachten Unfall. Der Fahrzeughalter, der Autokonzern oder der Softwareentwickler. Und manche Gesetzgeber gehen durchaus davon aus, die Autokonzerne in die Pflicht zu nehmen. Es ist nur die Frage ob die Autolobby etwas dagegen haben wird, also wer tatsächlich verantwortlich gemacht werden kann. Derzeit gibt es noch keinen Präzedenzfall, der bis zu den Höchstgerichten abgehandelt wurde. Die Entscheidung ist also nach wie vor offen. Und Anlassfälle im Bereich "Fehlentscheidungen durch autonome Fahrzeuge" gibt es zur Zeit bereits genug. Sie gehen derzeit eher in die Richtung: "Hat das Auto den Fahrer dazu aufgefordert die Kontrolle zu übernehmen, und hat dieser die Aufforderung ignoriert?" Aus der Antwort darauf folgt, wer für die Unfälle die Verantwortung übernehmen wird.

udogigahertz schrieb: Was bedeutet das jedoch für unseren Straßenverkehr? Es ist leicht, ein Gesetz herauszubringen, welches die Ausstattung von GPS-basierten Funk-Chips zum Austausch von Daten mit anderen Autos zur Pflicht macht, selbst bei Autos, die nicht autonom fahren können, das wäre auch finanziell zu stemmen. Damit kann ein autonomes Auto in die Lage versetzt werden, in Echtzeit zu wissen, wo um es herum andere Autos gibt, ob die fahren oder parken oder vor einer Ampel halten und wenn sie fahren, wie schnell, auf welcher Straße und Spur wohin? Selbst die Nacht und Nebel wüsste jedes autonome Auto, wo andere Autos sich so "herumtreiben".
Wir reden ja hier aber vom allgemeinen Straßenverkehr, da gibt es ja nicht nur Autos, LKWs und Busse, sondern auch Fahrräder und Fußgänger.
Also müsste jeder Mensch, auch jedes Baby (Baby im Kinderwagen) ab Geburt mit einem Funk-Chip ausgestattet werden, um von den autonomen Autos erfasst werden zu können, ansonsten wird das autonome Fahren nicht möglich sein! Punkt.

Da hast Du einen Fehlschluss in deinen Betrachtungsweisen. Fahrzeuge und sonstige Verkehrsteilnehmer (zu denen auch Fußgänger gehören), werden aus deinem genannten Grund nie einen Chip implantiert bekommen. Das lässt sich, wie Du richtig vermutest nie durchsetzen. Jedoch genügt es durchaus, dass ein anderes autonome Fahrzeug den Radfahrer/Fußgänger bereits wahrgenommen hat und es den anderen autonomen Fahrzeugen mitteilt. Wie bereits gesagt, nur eine Vernetzung kann ein sinnvolles System generieren. Und GPS System ist nur eines der zwingend notwendigen Systemen, dazu kommt eben noch eine zwingend eingebaute SIm-Karte (oder auch eine E-Sim)

;-) Jetzt nicht ganz erbst gemeint.
Ob diese Chips in die Menschen eingebaut werden ist jedoch eine andere Frage, die aber im weiteren Sinne auch mit der KI zusammenhängt.
Denn wenn wir in 30 bis 50 Jahren von einer realen, vernetzten Ki sprechen, die uns in allen unseren Entscheidungen und Fähigkeit weit überlegen sein wird, wird es für die Menschen heißen: "Was kann ich machen, damit ich dieser KI nicht unterlegen bin?" Und dann wird wohl ein Zwang entstehen den Mensch 2.0 zu erschaffen. Also sein eigenes Gehirn mit einer entsprechenden direkten KI-Schnittstelle auzustatten, die jeden Mensch befähigt, genauso schnell und genauso richtig Daten abzurufen und zu handeln. Und dann will der Mensch eben so einen Chip haben, auch völlig ohne Zwang.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Cyborg 19 09. 2018 10:35 #42413

wl01 schrieb: @udogigahertz
Sorry, aber so wird und kann es nicht funktionieren!
Garantien für den Nichteintritt eines Unfalls KANN NIEMAND geben und widerspricht eindeutig unserm derzeitigen Rechtsempfinden.
Die derzeitige Diskussion in der Gesetzgebung (die es in diesem Bereich real tatsächlich schon gibt) geht eher in Richtung Haftung!
Das bedeutet, wer ist Schuld für den verursachten Unfall. Der Fahrzeughalter, der Autokonzern oder der Softwareentwickler. Und manche Gesetzgeber gehen durchaus davon aus, die Autokonzerne in die Pflicht zu nehmen.


Wenn niemand hier eine Garantie geben kann, dann wird es diese Art von autonomen Autos nie geben.

Begründung:

Die Menschen sind nun mal keine Roboter, sie haben durchaus ein sehr selektives Rechtsempfinden, das sich darin ausdrückt, dass es in Ordnung ist, von einem unaufmerksamen Autofahrer/LKW-Fahrer/Busfahrer umgenietet zu werden, man also menschliches Fehlverhalten mit einkalkuliert, weil das nun mal zu unserem Leben dazu gehört, man will aber nicht, unter gar keinen Umständen nicht, Opfer einer Maschine werden! Also von einem seelenlosen Ding umgenietet werden, das nimmt man nicht hin!

Das ist ja auch der Grund, warum es keine pilotenlose Flugzeuge oder lokführerlose Züge gibt!

Da möchte man sich lieber von einem durchgeknallten Copiloten ins Jenseits befördern lassen, als von einem Automaten.

Das ist ganz einfach die menschliche Psyche, die kann weder ich noch du oder andere ändern.

Ich erinnere nur mal an die Sensationsmeldung, dass ein die Straße querender Radfahrer bzw. Radfahrerin in den USA von einem Roboterauto getötet wurde, warum war das eine Sensationsmeldung? Radfahrer werden alltäglich durch den Straßenverkehr getötet, mehr als eine Randnotiz in der Lokalzeitung ist das nie wert, aber diese Meldung ging um die Welt! Warum?

Und deine Vermutung, dass eventuell die Autoindustrie für Fehler ihrer Produkte gerade zu stehen hätte, kann doch nur humoristisch gemeint sein? Die werden ja nicht mal für ihre Betrugsfehler (Dieselskandal) zu zahlen haben, da sei die Politik vor, übrigens ALLE Politiker aller Parteien, auch die der Grünen! Die Leute sollen, anstatt von der Autoindustrie entschädigt zu werden, was technisch durchaus möglich wäre durch Nachrüstung aller betroffenen Dieselautos, aber der Autoindustrie viel Geld kosten würde, lieber neue Autos kaufen, auf ihre Kosten natürlich!

Wenn dem so wäre, dass die Autoindustrie haften solle, werden sie von sich aus keine solchen Fahrzeuge anbieten, die wollen Geld verdienen, nichts anderes.

Also haftet wieder mal die Allgemeinheit.

Wenn das aber so ist, wenn es keine zusätzliche Sicherheit gibt, nur zusätzliche Gefahren, warum soll man sich dann sowas kaufen?

Und wer wäre dann die Käuferzielgruppe?

Beantworte mir doch mal nur diese eine Frage: Wer würde sich ein vollkommen autonom fahrendes Auto kaufen?



Da hast Du einen Fehlschluss in deinen Betrachtungsweisen. Fahrzeuge und sonstige Verkehrsteilnehmer (zu denen auch Fußgänger gehören), werden aus deinem genannten Grund nie einen Chip implantiert bekommen. Das lässt sich, wie Du richtig vermutest nie durchsetzen. Jedoch genügt es durchaus, dass ein anderes autonome Fahrzeug den Radfahrer/Fußgänger bereits wahrgenommen hat und es den anderen autonomen Fahrzeugen mitteilt.

Nein, ein gegenseitiges Mitteilen, wo sich ein chiploser Mensch befindet, dürfte nicht durchsetzbar sein, da sei die Datenschutzgrundverordnung vor, nach der jeder Mensch jederzeit wissen können darf, wer Daten zu welchem Zweck über ihn sammelt und was er damit macht.

Du denkst zu kurz und oberflächlich.

Außerdem gibt es denkbare Fälle, in denen ein chiploser Mensch (Kind zwischen parkenden Autos am Straßenrand) von keinem selbstfahrendem Roboter erkannt werden KANN, wenn dieses dann auf die Straße hüpft, wird es unweigerlich überfahren. Vom menschlich gesteuerten Auto zwar auch, aber dann sind wir wieder bei der menschlichen Psyche.

Um solche Unfälle zuverlässig zu verhindern, müsste so ein selbstfahrendes Auto stets nur sehr langsam fahren, maximal 20 km/h. Dann kann ich aber auch das Rad nehmen.


Wie man sieht, wenn man sich mal gründliche Gedanken macht, wird man feststellen, dass es das autonome Fahren nie geben wird:

- Es fehlen die potenziellen Käufer,
- Die Dinger machen letztlich keinen Sinn,
- Die Haftungsfrage wird ewig ungeklärt und damit kritisch bleiben,
- Sie sind viel zu teuer,
- Sie rechnen sich auch für die Autohersteller nicht,
- Wenn ich ein Auto benötige, aber selber keines habe, bestelle ich mir ein Taxi oder leihe mir eines,
- Auch die Idee, diese Dinger als ÖPNV-Ersatz für jeden verfügbar anzuschaffen, kann man vergessen, wer soll diese Investition bezahlen? Und wer kontrolliert die Benutzung? Nach nur wenigen Tagen des Gebrauchs wird so ein autonomes jedermann-Vehikel total verdreckt sein, die müssten nach jedem Gebrauch von Menschen inspiziert und gereinigt werden, da kann man ja gleich eine ständige Begleitperson mitfahren lassen, aber halt, warum dann nicht gleich die ganze teure Technik durch einen menschlichen Fahrer ersetzen? Aber das gibts doch schon, nennt sich Taxi und für viele Menschen gleichzeitig gibt es Busse.


Das ist einfach eine Spinnerei weiter nichts, ebenso wie man uns in den Fünfziger Jahren die Atomkraft als die kommende Superkraft, die umweltfreundlich, billig und sicher sein sollte, gepriesen hatte. Gäbe es damals schon den Herrn Prof. Dr. Harald Lesch, hätte dieser damals die Atomkraft als DIE Energie der Zukunft in den höchsten Tönen gelobt, weil diese Ansicht damals Stand der Technik war.

Des weiteren hat man uns in schönen 10-Jahres-Abständen immer mal wieder die kommende Super-Batterie vorgestellt, die alle Speicherprobleme lösen würde, die ersten Laborversuche wären durchaus vielversprechend und in maximal 10 Jahren hätte man dann die Superbatterie im täglichen Gebrauch. Alles Unsinn.

Ebenso wie man vor zig Jahren die Kernfusion als kommende Superkraftquelle, umweltfreundlich, nachhaltig und billig vorgestellt hatte, glaubte man damaligen Einschätzungen der namhaftesten Wissenschaftler, so sollten wir zur Zeit unsere Energie aus eben diesen Fusionsreaktoren beziehen. Alles Unsinn.

Auch das Gefasel heute, dass man in soundsoviel Jahren erstmals Strom aus Kernfusion gewinnen könne ........... alles Unsinn, das wird nie passieren.


Ich bin jedoch nunmehr etwas vom Thema abgeschweift, also zurück:

Da es das autonome Auto niemals geben wird, wie sollte es dann jemals so etwas wie "harte KI" geben? Und wozu?


Ob diese Chips in die Menschen eingebaut werden ist jedoch eine andere Frage, die aber im weiteren Sinne auch mit der KI zusammenhängt.
Denn wenn wir in 30 bis 50 Jahren von einer realen, vernetzten Ki sprechen, die uns in allen unseren Entscheidungen und Fähigkeit weit überlegen sein wird, wird es für die Menschen heißen: "Was kann ich machen, damit ich dieser KI nicht unterlegen bin?" Und dann wird wohl ein Zwang entstehen den Mensch 2.0 zu erschaffen. Also sein eigenes Gehirn mit einer entsprechenden direkten KI-Schnittstelle auzustatten, die jeden Mensch befähigt, genauso schnell und genauso richtig Daten abzurufen und zu handeln. Und dann will der Mensch eben so einen Chip haben, auch völlig ohne Zwang.


Auch hier wieder: Du denkst zu kurz und oberflächlich, ich kann mir das nicht vorstellen, dass sich Menschen freiwillig in großem Massstab mit Computerchips vernetzen lassen würden, denn spätestens damit müsste man die Sinnfrage stellen, ob man noch Mensch oder schon was andres ist und ob man das will.

Wie kann man sicher sein, dass die Gedanken, die man hat, die eigenen sind?

Wie kann man sicher sein, dass man nicht eines Tages von den Maschinen übernommen wird? Dass man zum Zombie wird? Nur noch ausführendes Organ der Maschinen?

Wie kann man sicher sein, dass man nicht eines Tages einfach abgeschaltet wird?

Es ist doch etwas anderes, ein Smartphone zu bedienen, mit dem man ja auch weltweit vernetzt sein kann, oder den Chip direkt im Kopf zu haben, mit unbekannten Auswirkungen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 19 09. 2018 12:21 #42420

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udogigahertz schrieb: Wenn niemand hier eine Garantie geben kann, dann wird es diese Art von autonomen Autos nie geben.

Ich persönlich bin auch nicht von diesem Rechtsgrundsatz begeistert und manche Rechtsvorschriften sind diametral zum gesunden Menschenverstand. Aber die Rechtsvorschriften sind eben wie sie sind. Und die sprechen eben eindeutig gegen deine Vorstellungswelt.
Aber ich gebe zu, es wird eine eindeutige Rechtsnorm für diese Materie geben müssen. Derzeit schaut es so aus, dass von der Haftungslage auszugehen sein wird. Man wird zwar auch von der "Produkthaftung" ausgehen, aber es wird eben davon abhängen wer sich durchsetzen wird. (da gibt es eben noch keine eindeutige Rechtslage).

udogigahertz schrieb: Da möchte man sich lieber von einem durchgeknallten Copiloten ins Jenseits befördern lassen, als von einem Automaten.
Das ist ganz einfach die menschliche Psyche, die kann weder ich noch du oder andere ändern.

Also in dem einen konkrete Fall war, dass der Pilot gegen die Meinung seines Co-Piloten eine Entscheidung getroffen hatte, weil er der Ältere und Erfahrene war. Im anderen Fall wurde von einem Co-Piloten, der eine Selbstmordabsicht hatte, der Pilot ausgesperrt wurde. Also beides Fälle, die viele Tote nach sich zogen und aufgrund dessen man sogar in Richtung vollautomatische Flugzeuge denkt, die die Entscheidungen der Piloten revidieren können. Eine Maschine hätte diese Fehler nie zugelassen.

udogigahertz schrieb: Ich erinnere nur mal an die Sensationsmeldung, dass ein die Straße querender Radfahrer bzw. Radfahrerin in den USA von einem Roboterauto getötet wurde, warum war das eine Sensationsmeldung? Radfahrer werden alltäglich durch den Straßenverkehr getötet, mehr als eine Randnotiz in der Lokalzeitung ist das nie wert, aber diese Meldung ging um die Welt! Warum?

Ja, im konkreten Fall ging es wieder um einen Tesla, der das "autonome Fahren" lediglich als "nichtunterstütztes Zusatzfeature" anbot. Und wieder geht es um die Haftung. Kann der Fahrer nachweisen, dass er sich an die entsprechenden Vorschriften der Betriebsanleitung gehalten hat? Hat er auf Verlangen der Automatik reagiert, die Kontrolle wieder zu übernehmen? Wenn das Gericht dies alles mit "Nein" beantworten kann, wird die Haftung eindeutig dem Hersteller zugewiesen. Dieser könnte sie natürlich wieder auf die Softwarefirma überwälzen,...

udogigahertz schrieb: Und deine Vermutung, dass eventuell die Autoindustrie für Fehler ihrer Produkte gerade zu stehen hätte, kann doch nur humoristisch gemeint sein? Die werden ja nicht mal für ihre Betrugsfehler (Dieselskandal) zu zahlen haben, da sei die Politik vor, übrigens ALLE Politiker aller Parteien, auch die der Grünen! Die Leute sollen, anstatt von der Autoindustrie entschädigt zu werden, was technisch durchaus möglich wäre durch Nachrüstung aller betroffenen Dieselautos, aber der Autoindustrie viel Geld kosten würde, lieber neue Autos kaufen, auf ihre Kosten natürlich!

Also ich dachte, dass ich hier der Verschwörungstheoretiker bin! ;-)
Aber ich gebe Dir recht. In Amerika wird VW riesige Summen für betrogene Autofahrer zahlen müssen. Man kolportiert so ca. 17 Mrd. Dollar. In Deutschland/Österreich hingegen wird die Politik Angst haben eventuell eine lukrative Einkommensquelle zu verlieren.

udogigahertz schrieb: Und wer wäre dann die Käuferzielgruppe? Beantworte mir doch mal nur diese eine Frage: Wer würde sich ein vollkommen autonom fahrendes Auto kaufen?

Grundsätzlich immer die Early Adopter. Und die Reichen und Schönen, die mit solchen Features prahlen wollen. Und wenn dann die das haben, wollen es alle haben,...
Da ich eher in der Gruppe der bald den Arbeitsmarkt Verlassenden zu finden bin, werde ich mir persönlich keinen solchen Wagen kaufen, und wenn, dann dieses Feature nicht einschalten. Aber für die junge Generation wird das einfach genauso dazugehören, wie ein Smartphone. (Wer hätte früher freiwillig seinen genauen Standort und geheimen Wünsche seiner Umgebung mitgeteilt? Heute jedoch mit Handy und eingeschaltenem GPS und mit WhatsApp selbstverständlich)

udogigahertz schrieb: Nein, ein gegenseitiges Mitteilen, wo sich ein chiploser Mensch befindet, dürfte nicht durchsetzbar sein, da sei die Datenschutzgrundverordnung vor, nach der jeder Mensch jederzeit wissen können darf, wer Daten zu welchem Zweck über ihn sammelt und was er damit macht.

Offensichtlich kennst Du die neue DSGVO nicht. Die Datenerfassung darf nämlich auch dann ohne Zustimmung erfolgen, wenn sie zum Wohle des Einzelindiviuum erfolgt. Natürlich müssen die Daten nach Erfüllung des Zweckes der Datenerhebung wieder gelöscht werden.

udogigahertz schrieb: Außerdem gibt es denkbare Fälle, in denen ein chiploser Mensch (Kind zwischen parkenden Autos am Straßenrand) von keinem selbstfahrendem Roboter erkannt werden KANN, wenn dieses dann auf die Straße hüpft, wird es unweigerlich überfahren. Vom menschlich gesteuerten Auto zwar auch, aber dann sind wir wieder bei der menschlichen Psyche.

Und wieder geht es rein um die Haftung. Ist dem Menschen/der KI schwere/leichte Fahrlässigkeit vorzuwerfen oder nicht. Wer ist gefahren, hätte der Fahrzeuglenker dies verhindern können,... etc.

udogigahertz schrieb: Um solche Unfälle zuverlässig zu verhindern, müsste so ein selbstfahrendes Auto stets nur sehr langsam fahren, maximal 20 km/h. Dann kann ich aber auch das Rad nehmen.

Derzeit richtig (also konkreter Versuch mit maximal 30km/h). Aber in 20 bis 30 Jahren kein Problem mehr, siehe Moorsches Gesetz.

MfG
WL01
MfG
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Cyborg 19 09. 2018 14:33 #42422

wl01 schrieb:
siehe Moorsches Gesetz.

Auch das Moorsche Gesetz muss sich den Grenzen des Wachstums unterwerfen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 19 09. 2018 17:20 #42429

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badhofer schrieb:
wl01 schrieb:siehe Moorsches Gesetz.

Auch das Moorsche Gesetz muss sich den Grenzen des Wachstums unterwerfen.

Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Und man weiß, dass das technische Wachstum nicht mehr in der Rate wächst wie prognostiziert und die Microtisierung nunmehr etwas flacher ansteigt. Andererseits werden neue Technologien erfunden, die das Wachstum doch im prognostiziertem Sinne vorantreibt. Also die Grenzen des Wachstums werden trotz physikalischer Grenzen von 3nm (derzeit aktuell 14nm) erst im Jahr 2030 gegeben sein, aber durch Technologieverbesserung weit darüber hinaus Gültigkeit besitzen.
Und im konkreten Fall geht es nur um die Beschleunigung von Rechenvorgängen. (Datenerfassung und Verarbeitung bei 130 bis 150 km/h statt bei 30 km/h).

MfG
WL01
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Cyborg 21 09. 2018 11:20 #42475

wl01 schrieb:

udogigahertz schrieb: Wenn niemand hier eine Garantie geben kann, dann wird es diese Art von autonomen Autos nie geben.

Ich persönlich bin auch nicht von diesem Rechtsgrundsatz begeistert und manche Rechtsvorschriften sind diametral zum gesunden Menschenverstand. Aber die Rechtsvorschriften sind eben wie sie sind. Und die sprechen eben eindeutig gegen deine Vorstellungswelt.
Aber ich gebe zu, es wird eine eindeutige Rechtsnorm für diese Materie geben müssen. Derzeit schaut es so aus, dass von der Haftungslage auszugehen sein wird. Man wird zwar auch von der "Produkthaftung" ausgehen, aber es wird eben davon abhängen wer sich durchsetzen wird. (da gibt es eben noch keine eindeutige Rechtslage).


Eben.

Und so lange es keine allgemein gültige (weltweit!) Rechtsnorm für die Haftungsfrage gibt, wird es auch keine solchen autonomen Fahrzeuge geben. Punkt.

Frage: Wie sind so die Aussichten, dass sich Staaten untereinander plus sämtliche Autokonzerne plus Versicherungswirtschaft weltweit allgemeingültig rechtsverbindlich geeinigt haben werden?

Das geht gegen Null.


So lange ein Fahrzeughersteller jedoch mit schwersten Klagen, die seine Existenz bedrohen, von nur einem Land rechnen muss, weil es dort (nehmen wir mal die USA) noch keine Einigung gibt, wird er solche Autos eben NICHT produzieren. Auch die Einschränkung der Autohersteller, dann eben nicht in dieses Land zu liefern, verfängt nicht, denn jeder kann/darf ein solch legal in anderen Ländern beschafftes autonomes Auto selbst in die USA importieren und dann damit dort herumfahren.

Und irgendwann gibt es da mal dann so einen Unfall mit schweren Folgen.


Also wird es schon allein aus dem Grund, dass man sich wohl kaum weltweit einheitlich auf die Haftungsfrage festlegen können wird, niemals solche autonomen Autos geben können. Es wird sie zwar rein technisch geben, jedoch immer mit der Auflage, dass ein verantwortlicher Fahrzeugführer mit Führerschein am Steuer zu sein hat, den man dann zur Verantwortung ziehen kann. Wenn das aber so ist, was brauche ich da den autonom fahrenden Roboter? Dann kaufe ich mir das gleiche Auto ohne diesen Quatsch und spare viel Geld.


Du denkst zu kurz.


Also in dem einen konkrete Fall war, dass der Pilot gegen die Meinung seines Co-Piloten eine Entscheidung getroffen hatte, weil er der Ältere und Erfahrene war. Im anderen Fall wurde von einem Co-Piloten, der eine Selbstmordabsicht hatte, der Pilot ausgesperrt wurde. Also beides Fälle, die viele Tote nach sich zogen und aufgrund dessen man sogar in Richtung vollautomatische Flugzeuge denkt, die die Entscheidungen der Piloten revidieren können. Eine Maschine hätte diese Fehler nie zugelassen.

Dem stimme ich absolut zu, ein Roboter hätte diese vielen Toten in diesen konkreten Fällen niemals zugelassen.

Nur ........... wo sind denn die Konsequenzen? Gibt es jetzt denn den Roboterpiloten? Oder wenigstens ernsthafte Überlegungen dazu, sowas einzuführen? Davon ist mir nichts bekannt.

Die Menschen WOLLEN nicht von Robotern geflogen werden oder in lokführerlosen Zügen mitfahren, obwohl das eventuell viel sicherer wäre, sie WOLLEN es einfach nicht!


Du denkst zu kurz.

Ja, im konkreten Fall ging es wieder um einen Tesla, der das "autonome Fahren" lediglich als "nichtunterstütztes Zusatzfeature" anbot.

Nein, das war kein Tesla, sondern ein "echtes" autonomes Auto von Uber, siehe hier

Das Fahrzeug war nach Polizeiangaben autonom mit rund 61 Kilometern pro Stunde unterwegs - erlaubt sind auf dem Streckenabschnitt gut 56 Kilometer (35 Meilen) pro Stunde. Es gibt keine Hinweise darauf, dass es abbremste. Die 49-jährige möglicherweise obdachlose Frau ging über die Fahrbahn außerhalb eines Fußgängerübergangs und schob ein Fahrrad neben sich.

Quelle: www.tagesschau.de/ausland/uber-171.html

Daraufhin hat Uber alle weiteren Testfahrten mit diesen autonomen Autos eingestellt. So, jetzt die Frage, warum hier eine getötete Frau so einen Wirbel machte? Wäre das Auto ein ganz normales gewesen, hätte man mit Sicherheit hierzulande nichts davon gehört, da es aber ein Roboterauto war, ist die Sachlage plötzlich vollkommen anders.

Warum?

Nun, das ist eben das, was ich laufend versuche, klar zu machen: Die menschliche Psyche ist eben so, es ist kein Problem für die Allgemeinheit, wenn Menschen andere Menschen unfallbedingt töten, das ist eben so, alltäglich eben.

Die Sache bekommt jedoch schlagartig eine ganz andere Qualität, wenn der "Täter" plötzlich eine Maschine ist!


Du denkst zu kurz.

Also ich dachte, dass ich hier der Verschwörungstheoretiker bin!

Bitte?

Informier dich mal, es gibt eine kleine Firma, die kann für ungefähr 1.600 Euro jeden Diesel auf SCR-Kat umrüsten und damit die Stickoxide auch im realen Fahrbetrieb auf die allerneueste 6 d temp-Norm bringen: www.autozeitung.de/euro-6-nachruesten-183792.html

Allerdings gibt es nach erfolgreicher Umrüstung keine Neueinstufung auf Euro 6 d temp, weil die Fahrzeughersteller das nicht wollen, weil ja nicht sie selbst diese Umrüstanlagen gefertigt haben.

Das ist doch alles Fakt, wie kannst du es wagen, so etwas "Verschwörungstheorie" zu nennen? Unverschämtheit.

Grundsätzlich immer die Early Adopter. Und die Reichen und Schönen, die mit solchen Features prahlen wollen. Und wenn dann die das haben, wollen es alle haben,...

Ja klar, die Early Adopter .................. und dann? Für die Allgemeinheit wird so etwas unerschwinglich teuer bleiben, so ein zigfach redundantes Auto wird sehr teuer sein müssen, da die Serien zuerst sehr klein sein werden.

Wer dann jedoch einmal damit gefahren wurde, wird schnell enttäuscht sein, denn das Ding fährt übervorsichtig langsam, lässt lieber andere vorfahren, vor allem bei viel Verkehr, wo man oft sehr dicht fährt, wird das Roboterauto den Sicherheitsabstand einhalten müssen, es wird also bremsen und damit zur Verkehrsbremse werden, andere Teilnehmer ohne Roboter werden die Lücke ausfüllen, das Roboterauto kann aber nicht gegen seine Programmierung verstoßen und wird noch mehr bremsen müssen, um wiederum den Sicherheitsabstand einhalten zu können usw.

Nachdem sodann der Passagier untätig zusehen musste, wie sein sehr teures Roboterauto laufend von schrottreifen Kleinwagen ausgebremst wurde und immer langsamer wird, was meinst du, wie dem seine Gefühle sind?

Was denkt er sich wohl? "Klasse, so ein autonomes Auto, macht richtig Spaß!"

Ich wette, das wird die erste uns letzte Fahrt sein, demnächst wird er wieder seinen Ferrari nehmen, ist zwar höchst unsinnig, macht aber Spaß.


Nochmal: Was wäre denn der Praxisvorteil eines solchen sehr teuren und sehr sicheren, aber auch sehr langsamen autonomen Auto?

Offensichtlich kennst Du die neue DSGVO nicht. Die Datenerfassung darf nämlich auch dann ohne Zustimmung erfolgen, wenn sie zum Wohle des Einzelindiviuum erfolgt.

So? Wo in der Datenschutzgrundverordnung steht denn das drin? Und wer darf sammeln? Auch private Stellen? Oder doch eher nur der Staat? Offensichtlich verwechselst du da was.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 21 09. 2018 15:59 #42480

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udogigahertz schrieb: Und so lange es keine allgemein gültige (weltweit!) Rechtsnorm für die Haftungsfrage gibt, wird es auch keine solchen autonomen Fahrzeuge geben. Punkt.

Falsch!
Rechtliche Normen werden von jedem Staat einzeln kommen, die sich jedoch an die Rechtsnormen des erfolgreichsten anhängen. Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Politiker ticken.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?

udogigahertz schrieb: So lange ein Fahrzeughersteller jedoch mit schwersten Klagen, die seine Existenz bedrohen, von nur einem Land rechnen muss, weil es dort (nehmen wir mal die USA) noch keine Einigung gibt, wird er solche Autos eben NICHT produzieren. Auch die Einschränkung der Autohersteller, dann eben nicht in dieses Land zu liefern, verfängt nicht, denn jeder kann/darf ein solch legal in anderen Ländern beschafftes autonomes Auto selbst in die USA importieren und dann damit dort herumfahren.

Falsch!
Er darf das Auto zwar importieren. Aber er darf damit nicht auf öffentlichem Grund fahren. Dazu benötigt man eben eine zwingende Einzelgenehmigung (zumindestens hier bei uns in Europa).
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?

udogigahertz schrieb: Informier dich mal, es gibt eine kleine Firma, die kann für ungefähr 1.600 Euro jeden Diesel auf SCR-Kat umrüsten und damit die Stickoxide auch im realen Fahrbetrieb auf die allerneueste 6 d temp-Norm bringen: www.autozeitung.de/euro-6-nachruesten-183792.html .
Allerdings gibt es nach erfolgreicher Umrüstung keine Neueinstufung auf Euro 6 d temp, weil die Fahrzeughersteller das nicht wollen, weil ja nicht sie selbst diese Umrüstanlagen gefertigt haben.

Wie bereits gesagt, dieses Verbot des Umrüsten und danach die Verpflichtung einer teuren Einzelgenehmigung, ist keine Auflage der Fahrzeughersteller, sondern eine Normierung des Staates, der sich wieder auf "Expertenmeinungen" stützt. Ob berechtigt oder nicht, ist allerdings zu recht die Frage.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?

udogigahertz schrieb:

Offensichtlich kennst Du die neue DSGVO nicht. Die Datenerfassung darf nämlich auch dann ohne Zustimmung erfolgen, wenn sie zum Wohle des Einzelindiviuum erfolgt.

So? Wo in der Datenschutzgrundverordnung steht denn das drin? Und wer darf sammeln? Auch private Stellen? Oder doch eher nur der Staat? Offensichtlich verwechselst du da was.

Ich verwechsle gar nichts, ich wende nur diese DSGVO an. Also bitte lesen dann nachdenken und erst dann laut reden! Also schlag z.B. bei Artikel 6 (1) d nach.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?

MfG
WL01
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Cyborg 21 09. 2018 21:04 #42497

WIo1,
zum Thema Einzelzulassungen.
Du hast da völlig recht. Wenn man sein Fahrzeug technisch verändert oder verändern lässt, dann bedarf das einer Einzelzulassung.
Im Raum Stuttgart gibt es eine Firma, die sich auf diese Zulassungsverfahren spezialisiert hat. Wahrscheinlich gibt es im Bundesgebiet noch ein paar mehr davon. Keinesfalls wären diese Mittelständler in der Lage, einen Massenansturm zu bewältigen, hinsichtlich einer Umrüstung älterer Dieselfahrzeuge.
Ich weiß nicht, warum das in der öffentlichen Debatte so untergeht. Die Hersteller versuchen über Rücknahmeprämien neue und damit sauberere Dieselfahrzeuge in den Markt zu drücken und damit die Altfahrzeuge so schnell wie möglich aus dem Markt zu entfernen. Das ist das Alternativmodell zur Umrüstung. Das kostet die Hersteller auch viel Geld, erscheint aber angesichts der Dynamik des Marktes in deren Augen sinnvoller, denn die Umrüstung, also konstruktives Einbringen der Technik, anschließende Test und Prüf, und Zulasungsverfahren brauchen 3 Jahre und die Flottenerneuerung dauert auch 3 Jahre. Angesichts der Vielzahl der Modelle ist ersteres ein Ökonomisches Unding.
Dem Zusammenhang folgend wird doch klar, warum die Hersteller zur Flottenerneuerung neigen und nicht zur Umrüstung.
Thomas
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Cyborg 22 09. 2018 11:29 #42507

wl01 schrieb:

udogigahertz schrieb:

Offensichtlich kennst Du die neue DSGVO nicht. Die Datenerfassung darf nämlich auch dann ohne Zustimmung erfolgen, wenn sie zum Wohle des Einzelindiviuum erfolgt.

So? Wo in der Datenschutzgrundverordnung steht denn das drin? Und wer darf sammeln? Auch private Stellen? Oder doch eher nur der Staat? Offensichtlich verwechselst du da was.

Ich verwechsle gar nichts, ich wende nur diese DSGVO an. Also bitte lesen dann nachdenken und erst dann laut reden! Also schlag z.B. bei Artikel 6 (1) d nach.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?


Unter deiner Angabe steht in dem Gesetz nur folgendes drin:

die Verarbeitung ist erforderlich, um lebenswichtige Interessen der betroffenen Person oder einer anderen natürlichen Person zu schützen;

Quelle: dsgvo-gesetz.de/art-6-dsgvo/

Es ist hier nicht von der Erfassung, sondern nur von der Datenverarbeitung (nach Sammlung/Erhebung) die Rede, wo bitte kann ich da nachlesen, wer zu welchem Zweck über wen Daten überhaupt sammeln darf?

Grüße
Udo

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Cyborg 22 09. 2018 11:43 #42509

Thomas schrieb: WIo1,
zum Thema Einzelzulassungen.
Du hast da völlig recht. Wenn man sein Fahrzeug technisch verändert oder verändern lässt, dann bedarf das einer Einzelzulassung.
Im Raum Stuttgart gibt es eine Firma, die sich auf diese Zulassungsverfahren spezialisiert hat. Wahrscheinlich gibt es im Bundesgebiet noch ein paar mehr davon. Keinesfalls wären diese Mittelständler in der Lage, einen Massenansturm zu bewältigen, hinsichtlich einer Umrüstung älterer Dieselfahrzeuge.
Ich weiß nicht, warum das in der öffentlichen Debatte so untergeht. Die Hersteller versuchen über Rücknahmeprämien neue und damit sauberere Dieselfahrzeuge in den Markt zu drücken und damit die Altfahrzeuge so schnell wie möglich aus dem Markt zu entfernen. Das ist das Alternativmodell zur Umrüstung. Das kostet die Hersteller auch viel Geld, erscheint aber angesichts der Dynamik des Marktes in deren Augen sinnvoller, denn die Umrüstung, also konstruktives Einbringen der Technik, anschließende Test und Prüf, und Zulasungsverfahren brauchen 3 Jahre und die Flottenerneuerung dauert auch 3 Jahre. Angesichts der Vielzahl der Modelle ist ersteres ein Ökonomisches Unding.
Dem Zusammenhang folgend wird doch klar, warum die Hersteller zur Flottenerneuerung neigen und nicht zur Umrüstung.
Thomas


Thomas, bist du bei der Autoindustrie beschäftigt? Du schreibst hier so, als wärest du der Pressesprecher des Verbandes der Autohersteller.

Also sollen nach deiner Meinung lieber Millionen von fast neuen Autos aus dem Verkehr gezogen werden (und sodann in anderen Ländern dort luftverpestend weiterfahren? Klar, die Luft, die in Rumänien verpestet wird, bleibt ja auch dort, kommt niemals hierher zurück), neue Autos zu produzieren ist -wie war das nochmal- auch gar nicht umweltschädlich?

Und die Rücknahmeangebote der Autoindustrie sind doch lächerlich, erstens müssen sich daran finanziell auch die Händler beteiligen, zweitens gibt es dann keine Rabatte auf den Neuwagenkauf und drittens verdient daran der Autohersteller immer noch sehr gut, denn gerade in Deutschland werden die Autos viel zu teuer verkauft, wenn man mal die Steuern rauslässt, die die Autokäufer in anderen Ländern zusätzlich zahlen müssen, sind die Abgabepreise der Autohersteller an den Handel in Deutschland mit die höchsten in der Welt, der deutsche Neuwagenkäufer subventioniert deutsche Neuwagen, die sonstwo in der Welt verkauft werden.

Und wenn ein Hersteller hier großzügig 3.000 Euro "Dieseleintauschprämie" bewirbt, so muss davon 1.500 Euro der Händler bezahlen und der Hersteller macht dann immer noch einen satten Gewinn.

Es ist doch klar, warum die Hersteller die technisch mögliche Nachrüstung nicht wollen, weil sie daran nichts verdienen würden. Und unsere Politik unterstützt natürlich die Hersteller voll und ganz, die Umwelt ist denen vollkommen egal.

Es wäre sehr viel umweltfreundlicher, die alten Autos, die gar nicht sooo alt sind, technisch auf den neuesten Stand umzurüsten und auch so zu klassifizieren, die Kosten könnten sich ja alle teilen.

Dass eine solche Umrüstung aus Kapazitätsgründen nicht möglich sei, ist Quatsch, das würde schon gehen, wenn man das richtig organisiert, dazu müssten aber auch alle mitmachen.


Grüße
Udo

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Cyborg 22 09. 2018 11:51 #42510

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udogigahertz schrieb: Unter deiner Angabe steht in dem Gesetz nur folgendes drin:

die Verarbeitung ist erforderlich, um lebenswichtige Interessen der betroffenen Person oder einer anderen natürlichen Person zu schützen;

Quelle: dsgvo-gesetz.de/art-6-dsgvo/

Es ist hier nicht von der Erfassung, sondern nur von der Datenverarbeitung (nach Sammlung/Erhebung) die Rede, wo bitte kann ich da nachlesen, wer zu welchem Zweck über wen Daten überhaupt sammeln darf?

:)
Nun gem. Art 4 2. wird festgelegt was unter Verarbeitung zu verstehen ist:

„Verarbeitung“ ist jeder mit oder ohne Hilfe automatisierter Verfahren ausgeführter Vorgang oder jede solche Vorgangsreihe im Zusammenhang mit personenbezogenen Daten wie das Erheben, das Erfassen, die Organisation, das Ordnen, die Speicherung, die Anpassung oder Veränderung, das Auslesen, das Abfragen, die Verwendung, die Offenlegung durch Übermittlung, Verbreitung oder eine andere Form der Bereitstellung, den Abgleich oder die Verknüpfung, die Einschränkung, das Löschen oder die Vernichtung;

Also versteht man lt. DSGVO unter Verarbeitung auch das "Erfassen"!

Und "Verarbeiten" darf Daten jeder, ohne Einschränkungen (Du darfst ja auch Daten in dein Excel-Sheet eintragen ohne jemanden zu fragen) und "personenbezogene Daten verarbeiten" nur insoweit Du dich im Rahmen der DSGVO bewegst.

Bezüglich Nachrüstung:
Natürlich wäre ein Nachrüsten für den Konsument kostengünstiger. Während ein Neufahrzeug so rund € 15.000,00 bis € 30.000,00 kostet (vielleicht abzüglich einer Prämie von rund € 3.000,00; also ich habe beispielsweise vor einem Jahr bei meinem neuen Euro 6 Diesel ca. € 9.000,00 weniger bezahlt, war halt Verhandlungssache), würde die Umrüstung für ein Euro 5-Auto nur so rund € 2.000,00 kosten, plus Einzelgenehmigung mit rund € 200,00 plus die Kosten für den Mehrverbrauch mit rund 0,5 L/100km. Es wäre nur dann noch die Frage, wer diese Einzelgenehmigung ausstellen darf. Nur staatliche Stellen wären damit eindeutig überfordert. Außerdem erhebt sich zusätzlich die Frage, ob alte Motoren durch diese Umrüstung nicht grundsätzlich geschädigt würden und nicht zusätzlich andere Schadstoffe dadurch ausstoßen (Amoniak-Lücke, Kaltstartproblem, Dichtungsproblem, Öl-Verbrauch,...).

MfG
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Cyborg 22 09. 2018 12:15 #42511

wl01 schrieb:

udogigahertz schrieb: Und so lange es keine allgemein gültige (weltweit!) Rechtsnorm für die Haftungsfrage gibt, wird es auch keine solchen autonomen Fahrzeuge geben. Punkt.

Falsch!
Rechtliche Normen werden von jedem Staat einzeln kommen, die sich jedoch an die Rechtsnormen des erfolgreichsten anhängen. Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Politiker ticken.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass Du nicht konsequent weiterdenkst?

Ja klar, heutzutage, im Zeitalter der Globalisierung, macht jeder Staat seine eigenen Gesetze, was die anderen Länder machen, ist nicht wichtig.

Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie Politik heute funktioniert.

Falsch!
Er darf das Auto zwar importieren. Aber er darf damit nicht auf öffentlichem Grund fahren. Dazu benötigt man eben eine zwingende Einzelgenehmigung (zumindestens hier bei uns in Europa).


Quatsch hoch drei, gerade in Europa gilt: Jedes Mitgliedsland erkennt die verkehrstechnische Zulassung eines Autos in einem anderen EU-Mitgliedsland vorbehaltlos an. Ist also ein Auto in Irland erstmalig zum allgemeinen Verkehr zugelassen, so kann man dieses Auto auch in jedem anderen EU-Mitgliedsland zulassen lassen. Wobei man anstatt Irland jedes andere EU-Mitgliedsland einsetzen darf.

Und in den USA gelten ganz eigene Regeln, sobald ein Hersteller als Importeur dort Autos in den Verkehr bringen will, muss er die dort geltenden Regeln einhalten, das bekommt ja gerade der VW-Konzern zu spüren, wenn aber eine Privatperson ein selbst gebasteltes Auto dort zulassen will, darf er das ohne jede Einzelgenehmigung oder Prüfung, da gelten dort keine Regeln, man darf auch jedes andere ausländische Auto dort selbst importieren und zulassen lassen, auf eigene Gefahr.

Es fahren dort seltsame Autos herum, die beim bloßen Anblick jeden deutschen TÜV-Prüfer tot umfallen lassen würden.


Aber ich stelle fest, die Begeisterung für das demnächst ganz sicher kommende autonome Auto ist riesengroß, von kindlicher Naivität geprägt, ich kann wohl nicht gegen diese Fantasie ankommen, also ergebe ich mich und sage: Ihr habt Recht, das autonome Auto wird demnächst ganz sicher kommen! Zu einem annehmbaren Preis, erschwinglich für jedermann und total sicher.

Auch wird es demnächst die harte KI geben, jeder Mensch wird mit Chips ausgestattet werden, so dass der "große Bruder" jederzeit weiß, wo wer ist und was wer macht, bei Nichteignung wird man dann einfach abgeschaltet, oh du schöne, neue Welt!


Grüße
Udo

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Cyborg 22 09. 2018 12:54 #42513

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udogigahertz schrieb: Ja klar, heutzutage, im Zeitalter der Globalisierung, macht jeder Staat seine eigenen Gesetze, was die anderen Länder machen, ist nicht wichtig. Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie Politik heute funktioniert.

Offensichtlich hast Du keine Ahnung von rechtlichen Normen und hast noch nie mit Politikern zusammenarbeiten müssen (so wie ich :sick: ). Gesetze werden von der jeweilige Legislative (unter dem Einfluss von Politikern mit lokalen Interessen :sick: ) erstellt und die kann nur innerhalb eines Staates erfolgen. Sicherlich ist die EU eine Ausnahme, denn EU-Recht gilt vor staatlichem Recht, aber Du hast ja Amerika genannt, dort hat jeder Bundesstaat sein eigenes Rechtssystem.

udogigahertz schrieb:

Genehmigung (zumindestens hier bei uns in Europa).

Quatsch hoch drei, gerade in Europa gilt: Jedes Mitgliedsland erkennt die verkehrstechnische Zulassung eines Autos in einem anderen EU-Mitgliedsland vorbehaltlos an. Ist also ein Auto in Irland erstmalig zum allgemeinen Verkehr zugelassen, so kann man dieses Auto auch in jedem anderen EU-Mitgliedsland zulassen lassen. Wobei man anstatt Irland jedes andere EU-Mitgliedsland einsetzen darf.

Richtig, Europäische Fahrzeuge unterliegen nicht der Einzelgenehmigung sondern unterliegen einer vereinfachten Genehmigung. Bei Fahrzeugen mit EU-Betriebserlaubnis hat die Eintragung der Genehmigungsdaten in die Genehmigungsdatenbank durch den jeweiligen Generalimporteurin/der Generalimporteur zu erfolgen. Bei nicht vorhandener Berechtigung, hat dies durch den jeweiligen Landeshauptmann (Ministerpräsident) zu erfolgen. Die Kosten/der Aufwand werden/wird sich aber auf den selben Wert einpendeln. Und richtig, in Amerika ist es noch komplizierter.

udogigahertz schrieb: Aber ich stelle fest, die Begeisterung für das demnächst ganz sicher kommende autonome Auto ist riesengroß, von kindlicher Naivität geprägt, ich kann wohl nicht gegen diese Fantasie ankommen, also ergebe ich mich und sage: Ihr habt Recht, das autonome Auto wird demnächst ganz sicher kommen! Zu einem annehmbaren Preis, erschwinglich für jedermann und total sicher.

Ich glaube Du verkennst meine Intention.
Ich bin jemand, der eine derartige Entwicklung genauso wie Du grundsätzlich ablehnt. Ich persönlich werde mich so weit es geht gegen diese Entwicklung wehren. Nur als Realist erkenne ich den Zug der Zeit, die Entwicklung wird also in diese Richtung laufen, ob man nun dagegen ist oder nicht. Aber wenn man etwas dagegen tun will, muss man die Vorstellungen der anderen genau kennen und ihre Schwachstellen ausloten. Und exakt das wollte ich mit meiner Stellungnahme festhalten!

MfG
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