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THEMA: Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution?

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 19:04 #55804

Cim Borazzo schrieb: Die Natur (wer oder was auch immer das sein mag) hat es - wie auch immer - fertiggebracht, sämtlichen von uns als solche bezeichneten Lebewesen einen Trieb zur Erhaltung der eigenen Art einzupflanzen. Das gilt für den Löwenzahn ebenso wie für die Meise oder den Menschen. Lediglich der Regenwurm pflanzt sich allein durch Spatenteilung fort.

Für mich ist es immer wieder ein nicht zu erklärendes Wunder, wenn ich Vögel beobachte, die ihre Jungen füttern. Welchen Nutzen hat das einzelne Exemplar, haben Mutter oder Vater Vogel, wenn sie ihre Brut durchbringen ? Eigentlich macht das doch nur Arbeit, Stress ohne Ende, Verzicht auf eigenes Vergnügen. Auf Pflege im Alter können sie nicht hoffen. Empfinden sie Freude, Genugtuung bei ihrem Tun ?


Hallo Cim,
weiß ich nicht ... ich schon! Manche Tiere haben Fähig- & Fertigkeiten, die einfach unglaublich sind!

Die Ausgangsfrage "Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution" kann mit einem klaren Nein beantwortet werden. Evolution ist per Definition kein auf ein bestimmtes Ziel hin ausgerichteter Prozess. Folglich ist grundsätzlich jeder Weg erlaubt, demnach kann es auch keine Irrläufer geben. Oder etwa doch ?


Grundsätzlich hast du Recht, aber der Mensch befindet sich nicht mehr innerhalb der Evolution; für ihn gelten die Gesetze nicht mehr (zumindest immer weniger).



PS: Für den Rock'n Roll (auch von J. Tull) ist man nie zu alt!!!

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 22:03 #55813

Hallo Sardon,
hab mir auch mal über deinen Thread Gedanken gemacht. Ich sehe den Homo sapiens nicht als Irrläufer der Evolution.
Ich glaube nicht dass wir komplett aussterben ( selbst wenn das Klima kippt). Könnte sein dass unsere Spezis dann wieder
durch einen "Flaschenhals" des Überlebens gehen muss (kam ja schon öfter vor) aber trotzdem wird es für uns weiter gehen
(denke ich mal oder hoffe ich ).

Man könnte ja auch sagen die Neandertaler oder der Denisova Mensch waren Irrläufer der Natur (da ausgestorben), aber
das stimmt ja nicht. Beide Menschenarten leben in uns weiter. Wir tragen deren Gene in uns und bestimmt noch von mehreren
anderen ausgestorbenen Menschenarten. Das gleiche gilt auch für Dinosaurier. Diese Riesen gibt es heute zwar nicht mehr aber sie
leben trotzdem weiter in unseren Vögelchen. Das Mammut ist auch ausgestorben aber wir haben ja noch die Elefanten, usw....

Sardon schrieb:Irgendjemand (K. Lorenz?) hat es mal auf den Punkt gebracht: „Der Mensch hält in der einen Hand die Atombombe, während in seiner Brust das Herz eines Neandertalers schlägt.“


Ja, die Aussage stammt so in der Art von Konrad Lorenz.

In der Hand die Atombombe und im Herzen die Instinkte der steinzeitlichen Ahnen


Da ist was dran. Ich glaube wir tragen noch viele Verhaltensmuster in uns die wir in früheren Jahrtausenden unbedingt
brauchten um zu überleben. Manche davon sind aber heutzutage nicht mehr so gut für uns (genauso wie die Weisheitszähne,
ein Überbleibsel aus der Urzeit, die brauch heute echt auch keiner mehr, aua..).

Sardon schrieb: Grundsätzlich hast du Recht, aber der Mensch befindet sich nicht mehr innerhalb der Evolution; für ihn gelten die Gesetze nicht mehr (zumindest immer weniger).


Es ist nicht nur so dass der Mensch ein Gehirn entwickelt hat was eine Atombombe bauen kann sondern er hat die Fähigkeit
entwickelt seine Evolution ( die mit der kosmischen Evolution beim Urknall begonnen hat) selbst mit Hilfe der Gentechnik in
die Hand zu nehmen. Ich finde das unglaublich was heute (oder in absehbarer Zukunft) da für Möglichkeiten offen stehen.
Der Mensch, ein "Produkt" aus jahrmilliarden der Evolution hervorgegangen, ist in der Lage die Evolution selbst zu beeinflussen
oder in die Hand zu nehmen.

Da könnte man es fast so formulieren: Das Geschöpf wird zum Schöpfer


Es wäre evtl. sogar in absehbarer Zukunft möglich den Neandertaler und / oder andere ausgestorbene Lebewesen
wieder in die Existenz zu bringen. Unglaublich für mich zu was das menschliche Gehirn fähig ist :ohmy:
(ob das sinnvoll wäre steht aber auf einem anderen Blatt).

Sardon schrieb: Und wenn wir ehrlich sind, dann verhalten wir uns nur allzu oft wie ein Affe auf einem Ast, der eine Säge gefunden hat und unbedingt herausfinden will, was man damit anstellen kann.
Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?


Ich denke mal, wir sind noch nicht wirklich fertig, wir müssen uns noch weiterentwickeln.
Wir sind noch nicht der Homo sapiens sapiens

besonders weiser, kluger Mensch

Wenn das so wäre dann würden wir uns anders verhalten und mit uns selber, der Umwelt und mit den Tieren besser umgehen.
Da fehlt noch bisschen :lol:

Liebe Grüße

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 22:41 #55816

Der Begriff Evolution ( man kann auch allgemein Entwicklung dazu sagen) subsummiert alle Möglichkeiten, die die Wirklichkeit, flankiert durch die Naturgesetze, im Augenblick liefert.

Der Mensch und seine ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten sind Teil dieser Summe und somit auch er selbst.

Das Evolutionsprinzip ist ein allumfassendes Prinzip. Nichts, aber auch gar nichts, kann sich außerhalb dieses Prinzips wähnen, auch wir Menschen nicht.

Wir sind Teil allen Geschehens und aller ablaufenden Prozesse, auch wenn wir meinen, dass wir uns entkoppelt hätten.

Haben wir aber nicht! Wir sind und bleiben Teil des Getriebes!

Thomas

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 23:01 #55820

Thomas schrieb:Das Evolutionsprinzip ist ein allumfassendes Prinzip. Nichts, aber auch gar nichts, kann sich außerhalb dieses Prinzips wähnen, auch wir Menschen nicht.


Der Mensch kann nicht außerhalb der Evolution betrachtet werden weil er ist aus ihr hervorgegangen. Ich finde es aber
schon erstaunlich dass er heutzutage in der Lage ist seine eigene Evolution ( und die der anderen Lebensformen)
zu beeinflussen und ( ob richtig oder falsch) in Zukunft selbst verändern zu können.

Thomas schrieb:Haben wir aber nicht! Wir sind und bleiben Teil des Getriebes!


Ja, wir sind Teil des Ganzen, das Anfangs alles war. Wir sind aus der Evolution hervor gegangen um sie
evtl. in Zukunft selber gestalten zu können (hoffentlich zum guten), hmmmm.....

LG

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 23:30 #55824

Die Fähigkeit, Entropie lokal zu senken, ist schon eine Art Emanzipation vom allgemeinem Trend der Natur – wenn auch physikalisch einfach durch die Energie eines Zentralgestirns.
Das Aussetzen von Selektionsmechanismen durch das soziale Abfedern der Schwächeren ist eine Abkoppelung allgemeiner biologischer Gesetze, in stärkerem Maße die gezielte Züchtung von Lebewesen. Gentechnik hat mit den normalen Vorgängen der Evolution kaum noch etwas zu tun.
Diese Tatsachen werden durch die allgemeine Aussage, dass alles Evolution ist, nicht berührt.
Der Mensch ist so gesehen ein Querläufer der Evolution.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 20 Aug 2019 23:35 #55825

Sonni,

nein, wir gestalten die Evolution nicht!
Wir sind und bleiben Teil derselben!
Auch wenn sich unsere Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen, scheinbar verstärken, so erhöhen wir damit nur die Anzahl der Möglichkeiten.
Ob zum Positiven, sprich zukunftstauglichen, oder negativen, sprich existenzgefährdenden, ist offen.
Auch ohne uns Menschen wird die Welt weiter evolvieren!

Der Begriff Evolution beinhaltet insofern nur die Summe der Möglichkeiten, die im Jetzt (allumfassend!) gegeben sind und die Folgen, die daraus entstehen.

Thomas

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 00:01 #55829

Hallo Sonni,
Ja, es ist kaum fassbar, wozu die 3 Pfund Proteinmasse, die wir unser Hirn nennen, fähig sind. Wie ich auch eingangs schrieb:
"... schaffen aber auf der anderen Seite erstaunliche Kunstwerke, berauschende Musik, tiefgründige Epen und die ausgefeiltesten philosophischen Theorien und normativen Ethiken."

Aber das ist ja auch gerade die Ambivalenz: auf der einen Seite die geistige Transzendenz jenseits aller Naturgesetze, auf der anderen trotz allem die physische Verankerung in den Naturgesetzen mit den Folgen, dass wir die o.a. Fähigkeiten haben, aber auch zu Verhaltensweisen in der Lage sind, wo ein Vergleich mit jedem Tier eine Beleidigung des Tieres ist!

Erich Fromm hat in seiner Charakterologie diese Ambivalenz (er nennt es Dichotomie) saugut & punktgenau beschrieben (wie ich meine): aufgrund dieser Spannung erzeugenden Dichotomie entstehen im Menschen spezifisch menschliche Bedürfnisse, wie zB das Bedürfnis nach Identität; nun haben wir immer zwei Möglichkeiten (oder Pole), dieses Identitätsbedürfnis zu befriedigen: wir können uns rechtsextremen Gruppen anschließen und uns mit deren martialischen chauvinistischen Nationalismus identifizieren, oder einer liberalen Gruppe mit echtem Patriotismus, die mit Recht auch stolz sein kann auf das, was deutsche Dichter & Denker hervorgebracht haben. Die erste Gruppe bezeichnet Fromm als psychisch krank, die zweite als gesund.

Das ist das eine. Das andere ist die sozial-politisch-ökonomische Organisation, die, ich muss es immer wieder betonen, rein profitorientiert permanent ein rein quantitatives exponentielles Wachstum aufrechterhalten will mit all den negativen Folgen, die ich hier gar nicht alle aufzählen will; es ist ein destruktives System, jeder Physiker weiß das; und es macht auf Dauer die Menschen, Flora & Fauna, den ganzen Planeten kaputt (wenn es so weiter geht).
Man muss sich nur die Science Fiction Filme von gestern ansehen, um zu erahnen, was morgen auf uns zukommen kann.

Aber ich kann auch anders: ich habe heute viel über Mythen und über Physik & Philosophie gelesen und mir zwischendurch "Deep Purple live in Japan" reingezogen: das war zum Niederknieen ...!

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 00:39 #55833

Thomas schrieb: Das Evolutionsprinzip ist ein allumfassendes Prinzip. Nichts, aber auch gar nichts, kann sich außerhalb dieses Prinzips wähnen, auch wir Menschen nicht.

Lieber Thomas,
1. Außerhalb: wir haben keine natürlichen Feinde mehr
2. Außerhalb: unsere Reproduktion gehorcht nicht mehr den u.a. Lotka-Volterra-Regeln
3. Außerhalb: wir haben bald das Hayflicklimit außer Kraft gesetzt
4. Außerhalb: Mutation & Selektion erfolgen bald nicht mehr nach biologischen Kriterien
5. Außerhalb: wir werden bald die biologische Vielfalt der Menschen eingedampft haben.
6. Außerhalb: durch Human Enhancement leistungsoptimiert werden bald 'rumlaufen, wie die Cyborgs.

Hältst Du deine Aussage immer noch aufrecht?

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 00:52 #55834

Evolution ist das Prinzip der Temporalisierung, insofern ist ein außerhalb logisch notwendig ein utopos - und Ewigkeit ist auch nicht so richtig "außerhalb" insofern Raumzeit mutmaßlich als Enklave in der Ewigkeit angelegt. Evolution ist ein umfassendes Prinzip der Ausdifferenzierung, also weit mehr als Biologismen nahelegen; genaugenommen ist die Materie das unterste Level der E. ;)
Im Übrigen ist der Thread Titel soetwas von absurd beobachternaiv:
  • Alles hat seine Zeit, sind etwa vergangene Formenbildungen allesamt Irrläufer?
  • Die Evolution als deus ex machina, der Rennen veranstaltet - dann doch lieber der Neu-Jude Paulus!
  • Ist der H.s.s.-Primat denn überhaupt ein Mensch, jenseits seiner willkürlichen und also falschen Selbstindicierung?

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 02:25 #55836

Man könnte ja, nach dem die biologische Evolution im Universum Fuß gefasst hat, auch eine nächste Stufe, nämlich die geistige Evolution im Universum zulassen.
Wir, als Menschen, befinden uns gerade mitten drinne.
Da es (das materiell Geistige) eine neue Qualität darstellt, muss auch hier probiert werden.
Vielleicht deshalb die so unterschiedlichsten geistlichen Strömungen ( Weltanschauungen), welche miteinander konkurieren.
Das Universum weiß es selbst nicht besser, es erwacht in seiner Selbsterkenntnis, es probiert und lernt.

Eines ist jedenfalls sicher, das Universum entwickelt sich.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 03:29 #55838

Eternal Love schrieb: Evolution ist das Prinzip der Temporalisierung, insofern ist ein außerhalb logisch notwendig ein utopos - und Ewigkeit ist auch nicht so richtig "außerhalb" insofern Raumzeit mutmaßlich als Enklave in der Ewigkeit angelegt. Evolution ist ein umfassendes Prinzip der Ausdifferenzierung, also weit mehr als Biologismen nahelegen; genaugenommen ist die Materie das unterste Level der E. ;)
Im Übrigen ist der Thread Titel soetwas von absurd beobachternaiv:

  • Alles hat seine Zeit, sind etwa vergangene Formenbildungen allesamt Irrläufer?
  • Die Evolution als deus ex machina, der Rennen veranstaltet - dann doch lieber der Neu-Jude Paulus!
  • Ist der H.s.s.-Primat denn überhaupt ein Mensch, jenseits seiner willkürlichen und also falschen Selbstindicierung?


In Zeiten größter Unsicherheit und Krisen wagt die ewige Liebe :woohoo: das Unglaubliche auszusprechen: die Wahrheit über diesen Thread Titel !

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 11:58 #55850

Sonni1967 schrieb:

Der Mensch kann nicht außerhalb der Evolution betrachtet werden weil er ist aus ihr hervorgegangen. Ich finde es aber
schon erstaunlich dass er heutzutage in der Lage ist seine eigene Evolution ( und die der anderen Lebensformen)
zu beeinflussen und ( ob richtig oder falsch) in Zukunft selbst verändern zu können.
Ja, wir sind Teil des Ganzen, das Anfangs alles war. Wir sind aus der Evolution hervor gegangen um sie
evtl. in Zukunft selber gestalten zu können (hoffentlich zum guten), hmmmm.....quote]
Hi Sonni,
ja ich seh's wohl: du bist eine unverwüstliche Optimistin! Kannst du mir etwas abgeben? :cheer: ;)


Dir noch einen sonni day.
S


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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 14:51 #55854

Hi Sardon,
ja, ich bin eigentlich immer ziemlich optimistisch und fröhlich durchs Leben getappt :) . Liegt evtl. daran dass ich denke das hinter
der gesamten Evolution (physikalische, chemische, biologische) noch eine viel tiefere Wirklichkeit steckt die anfängt sich durch geistige Prozesse
in höher organisierter / strukturierter Materie zu zeigen oder zu offenbaren. Die Bücher von Hoimar von Ditfurth und seine Einsichten
haben mich glaub ich gedanklich damals stark geprägt ( auch die Gedanken von Hans Peter Dürr).
Ich denke so ähnlich wie Brooder es schrieb:

Man könnte ja, nach dem die biologische Evolution im Universum Fuß gefasst hat, auch eine nächste Stufe, nämlich die geistige Evolution im Universum zulassen.
Wir, als Menschen, befinden uns gerade mitten drinne.


Zeitlich gesehen erst die materielle / chemische, aus ihr heraus die biologische und aus allem heraus folgend eine Art geistige Evolution.

Es könnte ja sein dass die Evolution insgesamt gerade auf dieses Ziel hinsteuert. Nämlich dem dass " geistige" Prozesse / Fähigkeiten
mit Hilfe hoher Komplexität / Ordnung der Materie zum Vorschein kommen. Der Mensch hat zwar hier auf der Erde mit seinem
Gehirn und den damit verbundenen geistigen Fähigkeiten ein Level erlangt mit dem er die biologische Evolution beeinflussen
kann (z.B. die natürliche biologische Selektion durch die Medikamente zu umgehen, usw...) aber trotzdem ist er immer
noch ein Teil der gesamten Evolution die sich immer weiter entwickelt (egal auf welche Stufen -auch die der geistigen-
man sich bezieht).

Ich kann nicht verstehen wenn manche sagen dass alles was existent ist wäre nur ein Zufallsprodukt. Da stehen Naturgesetze von Anfang
an dahinter die steuernd wirken und die sind nicht materiell. Ich verstehe auch nicht dass der Mensch sich abgespaltet von
der Natur fühlt (bei mir ist das nicht so). Ich habe zwar ein Ich-Bewusstsein was meine Innenwelt von der Außenwelt unterscheiden
kann aber ich stehe doch ständig in Wechselwirkung mit ihr durch Energie- , Informationsaustausch. Also bin ich ja auch mit
ihr engstens verbunden und nicht getrennt.

ja ich seh's wohl: du bist eine unverwüstliche Optimistin!

Was für ein Glück für mich!

Dir noch einen sonni day.

Danki !
Ich hatte schon sehr viele dunkle Tage in meinem Leben aber die Sonne ging trotzdem irgendwann dann wieder auf.
"Wenn du denkst es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her" (uraltes Sprichwort was bei uns an der
Wand hing) :) .


Liebe Grüße
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 15:57 #55859

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Sardon schrieb:
Lieber Thomas,
1. Außerhalb: wir [gemeint ist "der Mensch"] haben keine natürlichen Feinde mehr
2. ...


Lieber Sardon,

dem kann ich so nicht zustimmen. "Wir" haben sehr wohl unzählig viele natürliche Feinde. Sie sind Mitglieder der Gattung Homo und der Art Homo sapiens. Natürliche Feinde muss man nicht nur außerhalb der eigenen Art suchen.

Im Sinne des Prinzips der Erhaltung der Art schien wir (der Mensch) tatsächlich eine grandiose Fehlentwicklung zu sein.

Ein perfekter Morgen startet mit einem Mord.
Oder Kaffee, Kaffee geht auch.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 16:10 #55860

Cim Borazzo schrieb:
Im Sinne des Prinzips der Erhaltung der Art schien wir (der Mensch) tatsächlich eine grandiose Fehlentwicklung zu sein.

Es gibt 7,5 Mrd. Menschen. Wie viele Menschen (in %) möchten ihre Art erhalten und wie vielen ist es egal, wenn die Art nicht erhalten bleibt, obwohl sie selber zur Art gehören? Was glaubst du?

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 17:48 #55864

Cim Borazzo schrieb:

Sardon schrieb: dem kann ich so nicht zustimmen. "Wir" haben sehr wohl unzählig viele natürliche Feinde. Sie sind Mitglieder der Gattung Homo und der Art Homo sapiens. Natürliche Feinde muss man nicht nur außerhalb der eigenen Art suchen.
Im Sinne des Prinzips der Erhaltung der Art schien wir (der Mensch) tatsächlich eine grandiose Fehlentwicklung zu sein.

Naja, eigentlich setzt du da ja noch einen drauf! Das meinte ich auch mit der Aussage, dass der Mensch zu Verhaltensweisen fähig ist, wo ein Vergleich mit den Tieren eine Beleidigung für die Tiere ist. Diese krassen psychotischen Ausraster findet man in der Fauna nicht.

Dennoch bleibe ich dabei, in der zunehmenden Distanzierung / Ignorierung von unseren natürlichen Verankerungen eine Gefahr zu sehen; es ist in meinen Augen eine Entfremdung von uns selbst! Und da der Mensch kein abstraktes, sondern immer auch ein sozial eingebundenes Wesen ist, halte ich es persönlich für unabdingbar, auch den politisch-ökonomischen Background im Blick zu haben (auch wenn ich vllt. damit nerve). Reine Bewusstseinsänderung hin zum Humanismus reicht einfach nicht aus, wenn wir immer wieder in die Tretmühle eines - wie ich meine - zunehmend inhumanen & Menschen verachtenden Wirtschaftssystems gezwungen werden.
Das sind die Eindrücke, die ich im Laufe der Jahrzehnte gewonnen habe.
Aber vllt. ist es auch nur Altersstarrsinn!


Noch'n PS: dein Morgenspruch ist einfach genial! Hast du noch mehr davon? :cheer: :cheer: :cheer:


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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 18:24 #55866

Sonni1967 schrieb: Hi Sardon,
ja, ich bin eigentlich immer ziemlich optimistisch und fröhlich durchs Leben getappt :) . Liegt evtl. daran dass ich denke das hinter
der gesamten Evolution (physikalische, chemische, biologische) noch eine viel tiefere Wirklichkeit steckt die anfängt sich durch geistige Prozesse
in höher organisierter / strukturierter Materie zu zeigen oder zu offenbaren. Die Bücher von Hoimar von Ditfurth und seine Einsichten
haben mich glaub ich gedanklich damals stark geprägt ( auch die Gedanken von Hans Peter Dürr).

Tja, vor 2 Jahrzehnten hätte ich noch nicht geschnallt, wovon du redest. Der Regenbogen war für mich ein physikalisches Spektrum, Gefühle nichts anderes als komplex vernetzte chemische Reaktionsmechanismen und Spiritualität ein Fremdwort. Aber dann bin ich irgendwie mit Mythen und Mythologien in Kontakt gekommen, und ab da hat sich langsam was getan; heute weiß ich, was Spiritualität für mich bedeutet; hin & wieder gibt es nochmal die eine oder andere Bruchkante, aber der Regenbogen ist für mich nicht mehr nur eine spektrale Erscheinung, die man berechnen können muss.

Die Bücher von Hoimar v. Dithfurt habe ich verschlungen, die waren genial (und seine Tochter Jutta fand ich politisch genial); aber auch Ken Wilber hatte großen Einfluss auf mich; ich weiß nicht ob du ihn kennst, aber von ihm habe ich gelernt, dass Naturwissenschaftliches Weltbild und Spiritualität kein Widerspruch sein müssen.

Es könnte ja sein dass die Evolution insgesamt gerade auf dieses Ziel hinsteuert. Nämlich dem dass " geistige" Prozesse / Fähigkeiten
mit Hilfe hoher Komplexität / Ordnung der Materie zum Vorschein kommen.


Die Verbindung geistige Entwicklung vor dem Hintergrund der kosmischen Entwicklung fasziniert mich auch - vor allem die Schönheiten des Kosmos sind einfach nur zum Niederknieen! Aber ich merke schon, ich komme ins Plaudern...

Alsdann & lieben Gruß
S

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 21 Aug 2019 19:39 #55879

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badhofer schrieb: Es gibt 7,5 Mrd. Menschen. Wie viele Menschen (in %) möchten ihre Art erhalten und wie vielen ist es egal, wenn die Art nicht erhalten bleibt, obwohl sie selber zur Art gehören? Was glaubst du?


Ich kann Deine Frage nicht mit einer Zahl zwischen Null und Hundert beantworten. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass naturnäher lebende Menschen, meinethalben mongolische Nomaden, tendentiell eher ein Interesse an der Erhaltung eines intakten Lebensraumes haben einschließlich eines sorgsamen Umganges mit den natürlichen Ressourcen und mit ihrem Nachwuchs. Hochindustrialisierte Völker dagegen geben ihren Nachwuchs wenige Tage nach der Geburt in fremde Hände, stecken ihm Hörgeräte in die Ohren und delegieren die Erziehung an flinke Taschenrechner. Wer weiß heute schon noch, wie sich eine lebende Kuh anfühlt, bevor sie hochvakuumverpackt für 1,99 in der Theke des Supermarktes ausgestellt wird.

Sardon schrieb:
Dennoch bleibe ich dabei, in der zunehmenden Distanzierung / Ignorierung von unseren natürlichen Verankerungen eine Gefahr zu sehen; es ist in meinen Augen eine Entfremdung von uns selbst! Und da der Mensch kein abstraktes, sondern immer auch ein sozial eingebundenes Wesen ist, halte ich es persönlich für unabdingbar, auch den politisch-ökonomischen Background im Blick zu haben (auch wenn ich vllt. damit nerve). Reine Bewusstseinsänderung hin zum Humanismus reicht einfach nicht aus, wenn wir immer wieder in die Tretmühle eines - wie ich meine - zunehmend inhumanen & Menschen verachtenden Wirtschaftssystems gezwungen werden.


Ich denke, meine obige Antwort auf badhofers Frage geht in eine ähnliche Richtung.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 27 Aug 2019 20:32 #56339

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Hi,

Sardon schrieb: ... habe ich gelernt, dass Naturwissenschaftliches Weltbild und Spiritualität kein Widerspruch sein müssen.


Wie erklärst Du dann das gerade bestehende Problem dieser Menschheit, dass die durch die Spiritualität (Irrationalität) missbrauchte Wissenschaft (instrumentelle Vernunft) gerade den Globus zerätzt?


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 27 Aug 2019 22:42 #56358

Philzer schrieb: Hi,

Sardon schrieb: ... habe ich gelernt, dass Naturwissenschaftliches Weltbild und Spiritualität kein Widerspruch sein müssen.

Wie erklärst Du dann das gerade bestehende Problem dieser Menschheit, dass die durch die Spiritualität (Irrationalität) missbrauchte Wissenschaft (instrumentelle Vernunft) gerade den Globus zerätzt?mvg Philzer


Philzer, alter "ES"-Freak-Revoluzzer, so ein kurzer Post von dir?
es ist nicht die Wissenschaft, sondern unverantwortliche und obszön-zynisch-arrogante konkrete Menschen, die dahinter stecken!
Ich denke, dass meine persönlichen Erfahrungen bzgl. Spiritualität nichts damit zu tun haben.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde "Spiritualität" nicht unbedingt mit "Irrationalität" assoziieren.

Wo ES war, will Ich auch sein... ;)
In diesem Sinne...

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 03:14 #56370

Philzer schrieb: Hi, .... die durch die Spiritualität (Irrationalität) missbrauchte Wissenschaft (instrumentelle Vernunft) gerade den Globus zerätzt?
mvg Philzer

Der Witz ist gut - eine Naturwissenschaft, die weder Gott noch Geist erkennt, wird von Geistlichkeit missbraucht. Klingt nach Dialectic des Wahnes. Nein die Wissenschaft als gesellschaftliches Subsystem front als Zwangsprostituierte der Kapitaleigner, der wissenschaftliche Hauptstrom produzierte stets schon Auftragsarbeiten für der Kapitaleigner Kapitalgesellschaften sowie derer militärisch-industriellen Komplex .... und die Erklärung ist schlicht: Die H.s.s.-Primaten sind einfach geisteskrank und also vollkommen wahnsinnig. BTW - nicht den Globus, die eigene Ökonische. ;)

- Frieden den Capitulierenden -
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 18:29 #56385

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Was ist Spiritualität?

(ich denke: die moderne Form der Religiosität in der totalitären Individualisierung o.s.ä.)

Hi,

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Hi,

Sardon schrieb: ... habe ich gelernt, dass Naturwissenschaftliches Weltbild und Spiritualität kein Widerspruch sein müssen.

Wie erklärst Du dann das gerade bestehende Problem dieser Menschheit, dass die durch die Spiritualität (Irrationalität) missbrauchte Wissenschaft (instrumentelle Vernunft) gerade den Globus zerätzt?


es ist nicht die Wissenschaft, sondern unverantwortliche und obszön-zynisch-arrogante konkrete Menschen, die dahinter stecken!


Eben. Das 'Es' der Starken (Alphatiere) missbraucht die Wissenschaft für seine irrationalen Strebungen gegen Unendlich ...
Nur deshalb konnte in 200 o. 250 Jahren die Weltbevölkerung um eine Zehnerpotenz steigen, der pro Kopf-Verbrauch vermutlich um mehrere Zehnerpotenzen ...

Sardon schrieb: Ich denke, dass meine persönlichen Erfahrungen bzgl. Spiritualität nichts damit zu tun haben.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde "Spiritualität" nicht unbedingt mit "Irrationalität" assoziieren.


Ok, dann versuch mal, lass Dir auch einige Tage Zeit dafür, mir zu erklären was Du unter Spiritualität verstehst.
Bspw. auch die Frage woher (aus welchem Teil/Apparat) sie kommt etc etc


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 18:36 #56386

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Hi,

Eternal Love schrieb:

Philzer schrieb: Hi, .... die durch die Spiritualität (Irrationalität) missbrauchte Wissenschaft (instrumentelle Vernunft) gerade den Globus zerätzt?
mvg Philzer

Der Witz ist gut - eine Naturwissenschaft, die weder Gott noch Geist erkennt, wird von Geistlichkeit missbraucht :lol: Klingt nach Dialectic des Wahnes. Nein die Wissenschaft als gesellschaftliches Subsystem front als Zwangsprostituierte der Kapitaleigner, der wissenschaftliche Hauptstrom produzierte stets schon Auftragsarbeiten für Kapitalgesellschaften und Militär .... und die Erklärung ist schlicht: Die H.s.s.-Primaten sind einfach vollkommen wahnsinnig. BTW - nicht den Globus, die eigene Ökonische ;)


Eben. Und der Kapitaleigner ist in meiner Phil religiös.

Denn er hat/lebt/kämpft einen Bewusstseinsinhalt, der nicht über eine Menschheit intersubjektivierbar ist.
Kampfmoment, Alleinstellungsideologie etc etc (der Bewusstseinsinhalt ist zwar sicher verschiedenst, wichtig ist nur, das er seinem 'Es' gefällt! ... o.s.ä.)
Ganz einfach.
Mehr will ich hier nicht schreiben, ist hier nicht erwünscht, da kein Philosophieforum.


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 18:43 #56387

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Über die Notwendigkeit der Entstehung höherer Arten

Bei Möller im Philolex findet man auch einiges zum Thema.

... manches könnte von mir sein: :)

Die Menschheit hat sich als unfähig erwiesen, ihre grundsätzlichen Probleme zu lösen und sie wird die noch viel größeren Probleme der Zukunft wahrscheinlich auch nicht lösen.
Es wird nie ein Paradies auf Erden geben.
Was die Kommunisten, die Urchristen und viele andere weniger bekannte Bewegungen in der Vergangenheit vergeblich versuchten, wird auch in Zukunft nicht funktionieren.
Es ist sinnlos, weitere Versuche in diese Richtung zu unternehmen.
Da könnte ich auch versuchen meiner Katze das Lesen beizubringen ...



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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 19:14 #56388

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S E T I und Fermi-Paradoxon

Ich möchte nochmal auf das Video von Harry zurückkommen, auch wenn es scheinbar niemanden hier interessiert.

Zum Schluss des Videos kommt ein frappanter Satz, der eigentlich das Wesentliche aussagt, und der 100% diametral zum Fühlwollen der Masse steht:
( bei 9:10 )

"Voraussetzung ist also, damit es zu intelligenten Lebewesen im Universum kommt die sich mit uns in Verbindung setzen können, dass die all die ökologischen Probleme, vor denen wir heute noch stehen, schon längst gelöst haben."

Während einige der 'Normalos' sich in naivem Optimismus suhlen um unbeschwert weiter Opportunismus zu leben:

" tja, wenn wir den Planet aufgefuttert haben, dann fliegen wir halt weg." o.s.ä.

Pustekuchen, 'sorum' wird das nix.
Denn wenn die Gesellschaften ( die wie mir ein Strassenphilosoph neulich sehr schön sagte eben keine Gemeinschaften mehr sind -> siehe Volkssterben ) im Konkurrenzkampf um das maximale Wildwachstum crashen weil die Erde das nicht mehr tragen und ertragen kann (o.s.ä.), dann ist selbstverständlich keine gebündelte Kraft für solche extremen Aufwendungen - die alles was die Menschheit bis dahin geleistet hat um mehrere Zehnerpotenzen übersteigt - vorhanden.


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 22:54 #56412

Philzer schrieb: Was ist Spiritualität?
Ok, dann versuch mal, lass Dir auch einige Tage Zeit dafür, mir zu erklären was Du unter Spiritualität verstehst.
Bspw. auch die Frage woher (aus welchem Teil/Apparat) sie kommt etc etc.


Hallo Philzer,
ich würde Spiritualität bzw. das Bedürfnis danach wie folgt beschreiben / erörtern:

Die tierische Existenz ist gekennzeichnet durch ein Gleichgewicht, gewissermaßen eine Harmonie zwischen Tier und Natur. Sie wird gesteuert und geregelt von den evolutiven und biologischen Gesetzen.
Das ist beim Menschen anders: durch seine spezifische vor allem cerebral-kortikale Organisation entstanden Bewusstsein und Vernunft; dadurch tritt der Mensch zu einem großen Teil aus der Natur heraus. Er ist zwar noch Teil von ihr und ihren physikalischen Gesetzen unterworfen, die er nicht verändern kann, aber dennoch transzendiert er die übrige Natur. Das ist eine extrem ambivalente Situation: unser Bewusstsein mit seiner Vernunft ist also Segen & Fluch zugleich; das hat Folgen.

Aus dieser ambivalenten Situation des Menschen erwachsen Spannungen, die die spezifisch menschlichen Bedürfnisse erzeugen und die er auf die eine oder andere Weise lösen d.h. befriedigen muss; und je nach genetischem und soziologischem Kontext bietet sich ihm immer eine Spannbreite von Lösungsalternativen.

Weil er sich von vielen rätselhaften Phänomenen umgeben findet, die er ergründen will, ist eins dieser Bedürfnisse die Suche nach Orientierung und Hingabe; das kann er entweder durch Vernunft (positiv) oder durch Irrationalität (negativ) befriedigen.

Die rationale positiv-kreative Lösung: Spiritualität, Mythen, Religion, Philosophie, Wissenschaft, Projekte, Lebensaufgaben, etc.
Die irrationale negativ-destruktive Lösung: Satanismus, übersteigerter Gottesglaube, Götzenverehrung, Co-Abhängigkeit, Helfersyndrom, etc.

Ich ordne Spiritualität also als eine spezifisch menschliche Form von Bedürfnisbefriedigung ein. Sie kann religiös, muss es aber nicht sein. Und sie ist rational, weil positiv-kreativ.
In der Freud'schen Seelenarchitektur würde ich sie als eine Einheit von ES-Strebungen (weil verbunden mit positiven Emotionen, Lustprinzip) und ICH-Strebungen (Auswahl der spirituellen Objekte & Möglichkeiten, Realitätsprinzip) verorten.

Soweit klar?

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 28 Aug 2019 23:39 #56416

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Philzer schrieb:
Zum Schluss des Videos kommt ein frappanter Satz, der eigentlich das Wesentliche aussagt, und der 100% diametral zum Fühlwollen der Masse steht:
( bei 9:10 )

"Voraussetzung ist also, damit es zu intelligenten Lebewesen im Universum kommt die sich mit uns in Verbindung setzen können, dass die all die ökologischen Probleme, vor denen wir heute noch stehen, schon längst gelöst haben."


Zu Beginn des Videos bei ca. 01:20 hat er das schonmal in ähnlicher Form gesagt. Das versteht aber kein Mensch. Vielleicht war das ein Bewerbungsvideo für den Bayerischen Kllimarat, in dem er seit 2015 sitzt ?

"In Verbindung setzen" bedeutet ja nicht zwingend, sich in eine Hightech-Kiste zu zwängen und dorthin zu schippern. Möglichst CO2-neutral, versteht sich. Man kann ja auch seine gute alte Morsetastatur herausholen. Und wenn im System Proxima Centauri welche hocken würden, wäre ein "hallo" und "auch hallo" innerhalb von ca. 8 Jahren möglich. Weshalb ungelöste ökologische Probleme hier oder dort das verhindern sollen, das verstehe wer will.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 29 Aug 2019 17:30 #56454

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Hi,

Cim Borazzo schrieb: Zu Beginn des Videos bei ca. 01:20 hat er das schonmal in ähnlicher Form gesagt. Das versteht aber kein Mensch.

"In Verbindung setzen" bedeutet ja nicht zwingend, sich in eine Hightech-Kiste zu zwängen und dorthin zu schippern. Möglichst CO2-neutral, versteht sich. Man kann ja auch seine gute alte Morsetastatur herausholen. Und wenn im System Proxima Centauri welche hocken würden, wäre ein "hallo" und "auch hallo" innerhalb von ca. 8 Jahren möglich.


Hast Du mal die Taste geschlackert?
Ich ja, ist aber schon Ewigkeiten her, nach der Wende hatte ich da keinen Bock mehr drauf ...

Naja, Funkkontakt, mhhh, keine Ahnung wieviel Terrawatt oder so man da bräuchte um isotrop sagen wir wenigstens 1000 Licht-Jahre weit empfangen werden zu können ... das beste wäre wohl die Sonne selbst als Sender zu nehmen und nur 'bissl' zu modulieren :sick:

Das da gerade in der nächsten Stern-Nachbarschaft schon welche 'hocken' sollen, scheint mir viel zu unwahrscheinlich ...

Cim Borazzo schrieb: Weshalb ungelöste ökologische Probleme hier oder dort das verhindern sollen, das verstehe wer will.


Es geht darum, das planetare Zivilisationen die im Crash landen (Endzeitkrieg etc) logischerweise dann keinerlei Chance mehr haben, in den Raum vorzustoßen.
Auch nicht um dann eventuell noch neuen Lebensraum zu finden.
Denn sie werden mit 'Atombomben und verosteten Messern' (je nachdem was X oder Y eben gerade fassen konnten) um alles kämpfen was man noch irgendwie auffressen kann. Gegner und Nachbar inklusive.
Mir ist das absolut einleuchtend.
... und das es hier so kommen wird - weil niemand vom Wildwachstum ( -> 3D-Behaviour ) Abschied nehmen will, leider sehr sehr wahrscheinlich ...


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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 29 Aug 2019 19:52 #56464

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Instrumentelle Vernunft (Horkheimer)

oder

Bewusstsein ist nicht monolithisch! (Damasio)


Hi Sardon,

Sardon schrieb: Soweit klar?


Nee, leider ganz und gar nicht.
Ich versuch mal kurz ne Gegendarstellung.

Sardon schrieb: Die tierische Existenz ist gekennzeichnet durch ein Gleichgewicht, gewissermaßen eine Harmonie zwischen Tier und Natur.
Sie wird gesteuert und geregelt von den evolutiven und biologischen Gesetzen.


Gefällt mir deshalb nicht, weil, wer die Funktionsweise im Tier-/Pflanzenreich nicht verstanden hat, der kann auch darüber hinaus m.E.n. nicht brauchbar philosophieren.

Wo kommt es her, das Gleichgewicht?
Von Gott?
Aus der Vernunft der Tiere?

Neeee!

Im Tier- und Pflanzenreich ist zunächst Folgendes festzustellen, und ich hab dies, fern dem Getöse der 'Normalos', ganz allein in der Natur, irgendwann mal parat gehabt:

Gänge es nach der Ente, wäre die ganze Welt nur noch Ente
und gänge es nach der Eiche wäre alle Welt nur noch Eiche.
- Philzer

Nur das dies eben keine Langzeitstabilität ergeben würde.
Und also deshalb garantiert quasi unendlich viele 'Versuche' des Lebens dieser Art also einfach nicht (mehr) beobachtbar sind.

Das ist im Prinzip nicht anders als mit den Naturkonstanten auf denen unsere Welt beruht.
Wären sie anders, wäre nichts stabil, und also nichts da. ... o.s.ä.

Die Tiere und Pflanzen begrenzen sich nicht selbst, dazu haben sie gar keine Fähigkeit, sondern sie begrenzen sich gegenseitig!

Und wo das nicht gelingt, haben alle das Nachsehen, die einen vlt. bissl eher, die anderen bissl später ... o.s.ä.

Das tägliche, permanente Fressen und Gefressenwerden ist das notwendige, unumgängliche Korrektiv, um trotz ihres kognitiven- und also verhaltensmässigen Defizits, in einer vierdimensionalen, kausalen Welt sein zu können.

Beim Mensch mit seiner '3,5'-dimensionalen Kultur (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken) ist dieses Korrektiv übrigens der zyklische Krieg.

Was ist Krieg

Sardon schrieb: Das ist beim Menschen anders: durch seine spezifische vor allem cerebral-kortikale Organisation entstanden Bewusstsein und Vernunft; dadurch tritt der Mensch zu einem großen Teil aus der Natur heraus. Er ist zwar noch Teil von ihr und ihren physikalischen Gesetzen unterworfen, die er nicht verändern kann, aber dennoch transzendiert er die übrige Natur.


Das ist richtig.
Durch seine 4D-Kognition, das Verstehen von Raum und Zeit, damit das Verstehen von Prozessen, von Kausalität, Interpolation, Extrapolation ... etc ...

Sardon schrieb: Das ist eine extrem ambivalente Situation: unser Bewusstsein mit seiner Vernunft ist also Segen & Fluch zugleich; das hat Folgen.


Du hast nicht erklärt warum es ambivalent ist!

Es ist deshalb eben auch Fluch, weil das Denken nur der Sklave des Fühlens ist, und also nur instrumentelle Vernunft im Dienste der Perpetuierung der Irrationalität des tierischen 'Es' als Resultat herauskommt.

Viele Denker haben das schon irgendwie formuliert.
Der Verdienst es als Modell herausgearbeitet zu haben gebührt allein Freud.

Instanzenmodell

Aber Freud selbst hat dies im physikalistischen Sinn m.E.n. viel zu wenig ausgearbeitet, d.h. die Verhaltens-Defizite dieser Spezies viel zu wenig rein physikalistisch aus dem Defizit des 'Es' (bei Damasio Kernbewusstsein; bei mir 3D-Kognition oder Dingkognition) abgeleitet.
D.h. aus seinem genialen Satz: Das 'Es' scheint die Zeit nicht zu kennen ... sind viel weitergehende Folgen erklärbar.
( er sagt dann nochwas zu Kant, der ja Raum und Zeit als Bedingungen unserer Erkenntnis bezeichnete, wieso dann also Erkenntnisarbeit (des 'Es') ohne Zeit überhaupt möglich sei .... alles extrem interessant! )


Instrumentelle Vernunft, ein Begriff von Horkheimer, die ich mittlerweile so definiere:


Instrumentelle Vernunft ist diejenige Teilmenge der Vernunfterkenntnis, die sich widerspruchsfrei unter die irrationalen Strebungen des 'Es' subsumieren lassen. - Philzer


Instrumentelle Vernunft hat eine praktisch-anwendungsorientierte Seite, und eine narzisstisch-rhetorische:

Die erste, praktische umschreibt wohl Goethe am besten in Faust:

Er nennts Vernunft und brauchts allein nur tierischer als jedes Tier zu sein.


Die zweite, narzisstisch-rhetorische, die eben genau dazu dient diese praktische Seite zu verleugnen, hat wohl Markus Gabriel unlängst am besten beschrieben:

Der Mensch ist das Tier was keines sein will.



ok, soweit erstmal.
...später versuch ich nochmal auf Spiritualität zurückzukommen ....
... es gibt nur Denken ('Ich'; erweitertes Bewusstsein) und Fühlen ('Es', Kernbewusstsein), wozu zählt also Spiritualität?
(mein englischer Kollege wollte mir Spiritualität quasi als dritte Fähigkeit dazu einreden - lustig, muss er nur noch ein Organ finden welches dafür verantwortlich ist ...)


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Philzer schrieb: ..... Eben. Und der Kapitaleigner ist in meiner Phil religiös. .....
Mehr will ich hier nicht schreiben, ist hier nicht erwünscht, da kein Philosophieforum. mvg Philzer

Religionen sind soziale Systeme, insofern ist die Klasse der Kapitaleigner durchaus als religiöse Sekte beschreibbar, insbesondere aufgrund des Kapitals Fetischquarakter. Allerdings handelt es sich um eine säkular orientierte Ideologie, die letztlich in des Primaten Losung Reviermarkung collective Sublimierung zum symbolisch generalisierten Communicationsmedium Gelde zur Knappheitsverwaltung gründet und also allenfalls der Losung Geistlichkeit communicieret. Hinzu kommt Spiritualität keine soziale Systemreferenz anders als im Sinne Wittgensteins „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen zu .“ (TLP, 7). Spiritualität hingegen ist durch eine psychische Systemreferenz definiert, also eine Frage des Erlebens von Geist und dessen Geistlichkeit im Ganzen, im Unterschied zu den differenzierenden Cognitionen des Primaten, die insofern eben auch communicierbar. Im Übrigen versteht Mathematik und Kunst durchaus nicht selten und hinzu oftmals äußerst geschickt, das Schweigegebot zu unterlaufen. Allerdings auch wiederum lediglich in Hinsicht auf psychische Systemreferenz, was so manchen Künstler und Mathematiker in den Wahnsinn getrieben. ;)

Philzer schrieb: S E T I und Fermi-Paradoxon Ich möchte nochmal auf das Video von Harry zurückkommen, auch wenn es scheinbar niemanden hier interessiert. ....

Du argumentierst für gewöhnlich aus einem streng geschlossenen Begriffssystem mit exclusiver Eigenlogik - wo kommt denn nun plötzlich Dein Interesse für Lesch her, der ja in dem Beitrag mit einem nach allen Seiten offenen Systembegriff aufwartet? Gilt etwa in der Psychoscene nicht länger die alte Weisheit: "Wer für alles offen, ist nicht ganz dicht? ;)

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