Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung!

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 31 Mai 2018 22:00 #34452

Hallo Lulu,
keine Bange, Okhams Rasiermesser lässt mich gut schlafen. Vielleicht hab ich zu hemdsärmelig formuliert.
Was ich meinte ist folgender Zusammenhang: wenn wir die Himmelsmechanik eines Kepler, eines Newton und am Ende eine Einsteins ins Felde führen und mit diesen reichlich abgesicherten Theorien dem Universum zu Leibe rücken, dann erscheint die MOND Hypothese als künstliche Krücke, die über Hilfsannahmen die mathematische Beschreibung der Rotationskurven der Galaxien so zurecht biegt, dass sie mit den Beobachtungen halbwegs zusammen stimmt.
Also aus meiner Sicht ein eher hilfloser Versuch, die Rotationskurven zu beschreiben. Alle anderen Hinweise auf DM bleiben unberücksichtigt und unbeschrieben.
VG

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 31 Mai 2018 22:13 #34454

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1066
  • Dank erhalten: 116

Thomas schrieb: Wenn man MOND verstanden hat, dann stellt man fest, dass damit die fehlende Masse auf großen Skalen nicht erklärt werden kann.

Also die MOND-Theorie erklärt eigentlich überhaupt nichts. Sie wandelt lediglich die bekannten Beobachtungen einfach in eine mathematische Formel um. Vereinfacht wird die Abnahme der Gravitation von einem 1/r2-Verhältnis zu einem 1/r-Verhältnis umgewandelt, wobei eben diese EINE Kontante a0 verwendet wird. Wobei dieser Schwellenwert "relativ" abrupt eintritt. Womit bei Kleingalaxien eben noch das 1/r2-Verhältnis gilt.
Eine wirkliche Erklärung weshalb es diesen Schwellenwert geben könnte, liefert m.A. nur Erik Verlinde , der einen Zusammenhang zwischen Dunkler Materie, Dunkler Energie und Gravitation liefert.

Verlinde modelliert die Dunkle Energie als thermische Energie, als sei unser Universum durch Aufheizung in einen angeregten Zustand gebracht worden.Für Verlinde könnte diese thermische Energie mit einer "langreichweitigen Verschränkung" zwischen Qubits zusammenhängen, als seien diese Qubits durch die Erwärmung in Aufruhr versetzt worden, wodurch sich die verschränkten Paare weit voneinander entfernt hätten. Die Anwesenheit von Materie, so argumentiert er weiter, zerstöre die langreichweitige Verschränkung. Dadurch verschwindet sozusagen Dunkle Energie in den Regionen der Raumzeit, in denen sich Materie befindet. Die Dunkle Energie versucht jedoch wieder, in diese Regionen einzudringen und übt so eine Art elastischer Rückwirkung auf die Materie aus, die äquivalent zu einer gravitativen Anziehung ist.


MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 31 Mai 2018 23:11 #34463

Naja wl01,
sag ich doch die ganze Zeit.
Zur Hypothese des Herrn Verlinde: klingt interessant. Ist mir aber bislang nicht bekannt. Es scheint der Versuch zu sein, das Prinzip der Verschränkung auf Teilchenpaare anzuwenden, die früh im Universum entstanden sind und deren Verschränkung bis heute besteht. Das Problem ist nur, dass eine Verschränkung sofort zusammenbricht, wenn sie durch makroskopische Vorgänge gestört wird.
Auch Gravitationspotentiale bewirken das.
Also gewagt, aber interessant.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 01 Jun 2018 08:34 #34479

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1066
  • Dank erhalten: 116

Thomas schrieb: Naja wl01,
sag ich doch die ganze Zeit.
Zur Hypothese des Herrn Verlinde: klingt interessant. Ist mir aber bislang nicht bekannt. Es scheint der Versuch zu sein, das Prinzip der Verschränkung auf Teilchenpaare anzuwenden, die früh im Universum entstanden sind und deren Verschränkung bis heute besteht. Das Problem ist nur, dass eine Verschränkung sofort zusammenbricht, wenn sie durch makroskopische Vorgänge gestört wird.
Auch Gravitationspotentiale bewirken das.
Also gewagt, aber interessant.
VG
Thomas

Nun soweit ich das verstehe, leitet er diese Verschränkung primär aus einer Analogie der Hawking-Strahlung (an einem Schwarzen Loch) ab.
Das was mich an Verlindens Theorie fasziniert, ist, dass er in seiner Grundaussage feststellt, dass die Dunkle Materie ebenso wie die Gravitation eine Folge der Dunklen Energie ist. Exakt das was auch ich in meiner Modellvorstellung behaupte. In seiner Entropischen Gravitation kann er aus der vorgeschlagenen Ableitung sowohl das Newtonsche Gravitationsgesetz ableiten und stimmt auch mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie überein.
Im Grund beweist diese Theorie, dass Einsteins Feldgleichungen, die die relativistische Gravitation beschreiben, durch eine Verbindung allgemeiner thermodynamischer Betrachtungen mit dem Äquivalenzprinzip hergeleitet werden können.

Verlindes Herleitung des Newtonschen Gravitationsgesetzes folgt zunächst einem Gedankenexperiment, das Bekenstein für ein Probeteilchen in der Nähe des Horizonts eines schwarzen Lochs verwendet hat. Allerdings verwendet Verlinde diese Argumentation im flachen Raum. Ein holographischer Schirm trennt zwei Regionen: in der einen betrachtet man makroskopischen Eigenschaften, wie die Positionen von Teilchen, auf der anderen nur von mikroskopischen Freiheitsgraden.

Und auch in der Strömungsdynamik gibt es eine sog. "fluiddynamische Grenzschicht" , die eine Trennung von unterschiedlichen Energiezuständen definiert. Und auch ich vergleiche in meiner Modellvorstellung die Dunkle Energie mit einem fluiddynamischen Prozess, die gemäß meiner Vorstellung in eine Galaxie einströmt,

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 01 Jun 2018 14:16 #34494

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232

Thomas schrieb: Hallo Lulu,
keine Bange, Okhams Rasiermesser lässt mich gut schlafen. Vielleicht hab ich zu hemdsärmelig formuliert.
Was ich meinte ist folgender Zusammenhang: wenn wir die Himmelsmechanik eines Kepler, eines Newton und am Ende eine Einsteins ins Felde führen und mit diesen reichlich abgesicherten Theorien dem Universum zu Leibe rücken, dann erscheint die MOND Hypothese als künstliche Krücke, die über Hilfsannahmen die mathematische Beschreibung der Rotationskurven der Galaxien so zurecht biegt, dass sie mit den Beobachtungen halbwegs zusammen stimmt.
Also aus meiner Sicht ein eher hilfloser Versuch, die Rotationskurven zu beschreiben. Alle anderen Hinweise auf DM bleiben unberücksichtigt und unbeschrieben.
VG


Hallo Thomas,

Statt einer ausgedehnten eigenen Antwort ein aktuelles Interview des von mir bereits mehrfach erwähnten Stacy McGaugh:

Tam Hunt schrieb: "The System of the World: A dialogue with Prof. Stacy McGaugh"

There was no theory of gravity until perhaps the greatest genius who ever lived, Isaac Newton, invented one in his epoch-defining 1687 book Principia Mathematica. As is well-known today, Newton united data from terrestrial experiments with the observed motions of the heavenly objects and hypothesized a single force — gravity — as the explanation.

This single book arguably was the primary blueprint for the Scientific Revolution, which has re-shaped the world and our lives over the last few hundred years.

It was perhaps as momentous, then, when Einstein proposed his General Theory of Relativity (GR) in 1915, toppling Newton’s theory of gravity that had reigned supreme for over 200 years. Einstein took Newton’s theory to be a “limiting case” of his broader theory, so Einstein’s approach didn’t actually invalidate Newton. Newton still applied in the classical realm of low speeds and low gravity fields. But when large planetary, astral or galactic gravity fields are involved, or very high speeds, Einstein’s approach comes to the fore and provides different answers than Newton.

Einstein’s theory forms the basis for what is now known as the Standard Model of cosmology — more technically known as the Lambda Cold Dark Matter model, with lambda representing “dark energy” and “cold dark matter” representing the large amount of matter in the universe that is thought to exist but is invisible to traditional instruments.

While most cosmologists and astronomers view the Standard Model as a growing success story, there have always been some issues and anomalies that can’t be easily explained within the Standard Model. In fact, dark energy and dark matter were proposed as additions to cosmological theory because the relevant data did not accord with GR’s predictions.

Dark matter, for example, was proposed as a concept because GR could not explain the observations of galaxy clusters and the rotation of galaxies. Stars within these objects were moving far too quickly. Rather than suppose that GR itself may need modification, the Standard Model has for many decades now instead supposed that there is abundant dark matter present in the form of “halos” around and within galaxies that provide the missing mass and allow GR to remain valid.

There are, however, other approaches that have been discussed among cosmologists and astronomers for many years (some of which I’ve covered in previous interviews in my book, Eco, Ego, Eros). One such approach is known as Modified Newtonian Dynamics (MOND). The basic idea behind MOND is to modify Newton’s gravity equation.

MOND has various forms but the general view is that MOND can explain well some cosmological phenomena that GR can’t, and GR can still explain some cosmological phenomena that MOND can’t.

I explore these ideas, and recent challenges to the Standard Model, with Stacy McGaugh below. McGaugh is professor of astronomy, and chair of the Astronomy Department, at Case Western Reserve University. I interviewed McGaugh via email in early 2018.

How serious a challenge to the Standard Model of cosmology (LCDM) is the growing body of evidence regarding synchronized satellite galaxies?

“Serious” depends on perspective. If you are utterly convinced that the current cosmological paradigm has to be correct, then this new body of evidence is a minor detail to be brushed aside, with the expectedly mundane explanation worthy only of debate by hyper-specialists. If you have serious doubts, this is another in a long line of evidence suggesting that something is screwy.

Absent those confirmation biases, it is hard to put the synchronized satellite galaxies in perspective. The data could not be more different from the simulations. But the simulations are never perfect, and one may question the implicit assumption that the sub-halos seen in simulations are really the hosts of dwarf satellite galaxies. This is a natural presumption, but it need not hold. Still, it seems pretty bad to me. There is simply no precedent in the simulations for the satellite structures that are being observed. One can do endless hand-waving, as I just did, to minimize the issue — i.e., push it in to the regime of uncertainties and details rather than a fundamental challenge. But I see nothing in the simulations that ever leads to the sorts of structures being observed. They are profoundly unnatural.

What other issues, if any, do you see seriously challenging the Standard Model?

There are too many to list. I can point you to scientific reviews, if you like. Famaey & myself listed a large number of objections in a review for Living Reviews in Relativity in 2012. That was just focusing on the hard-to-solve issues on galaxy scales.

This latest result is only one of a long string of problems with CDM stretching back a quarter century to before we had the “lambda” [the L in LCDM]. Which you see as serious is again a matter of perspective.

Initially, I believed in cold dark matter as much as anyone. I personally became skeptical in the mid-90s because of a series of fine-tuning problems I encountered. These remain without satisfactory explanation. Basically, you can predict how much dark matter there is just from looking at the luminous matter in a galaxy. This is true even when the dark matter outweighs the luminous matter by an arbitrary amount: it is as if the tail of normal matter wags the dark matter dog.

This problem is so far outside the conceptual framework of the theory it usually bounces off a wall of cognitive dissonance and gets ignored, or at least rephrased in terms of dark matter.

One example of rephrasing is the cusp-core problem. Dark matter halos are predicted to be “cuspy,” with steeply rising density profiles towards their centers. Data show this doesn’t happen; interpreted in terms of dark matter, the halos are inferred to be “cored,” which means that there is a relatively constant density near the center. But cusp-core is not itself the real problem; it’s just a symptom of fine-tuning.

When I first became skeptical, I started asking my colleagues what would shake their faith; i.e., what would falsify [L]CDM? I almost never got a straight answer. One of the few I did get was from Simon White, who said the cusps had to be there. They’re not. Did this lead the field to abandon the paradigm? No, it just led to the invocation of complicated mechanisms that “fix” things. These are band aids that patch a superficial symptom without addressing the underlying malady.

A fundamental prediction of LCDM is the mass spectrum of dark matter halos. For every big dark matter halo there should be lots and lots of small dark matter halos. This is not what we observe among galaxies, where there are relatively few dwarfs for every giant. We struggled with this problem all through the ’90s; at one point I thought I had a solution for it: low surface brightness galaxies were hard both to find and to measure accurately. The combination of these effects fixed things. Or so I thought, but I was wrong. Around the turn of the century, the problem got reframed as the so-called missing satellite problem. This is a misnomer, as it implies that it is only a problem for the number of satellites [dwarf galaxies] around the Milky Way (there should be many more than have been found). This makes the problem seem more tractable than it is. This has been going on for so long that some junior scientists seem to think the mismatch in numbers was predicted, rather than being a problem.

Then there is the emptiness of voids, which are way too empty….

I can go on, but this is already too long. Which of these many problems one thinks is serious is entirely informed by one’s perspective: do I work on this? Do I believe it is important? And the usually un-asked questions: is dark matter a real, physical substance? Or is the paradigm so hard-wired into my conceptual picture of the universe that I am incapable of imagining a universe without it?

Do you see a trend among cosmologists toward greater skepticism of the Standard Model in the last few years, or more the opposite?

I see a bifurcation. The hard-core cosmologists are more convinced than ever that LCDM has to be right. It has obtained the status of a religion.

Among astrophysicists who are paying attention but aren’t too deeply entwined with cosmology, there seems to be growing skepticism. But it depends on what they’re paying attention to. The closer you get to cosmology, the more it must be so. The further you get, the more absurd it sounds.

Do you see any of the issues with the Standard Model stemming from General Relativity itself (as perhaps an incomplete or even faulty theory of gravity) or is relativity itself still safe (that is, are the problems with LCDM stemming from components of this broad theory other than relativity)?

Yes and No.

General Relativity is safe, in the regime where it applies and is well-tested. However, there are credible suggestions that what relativity teaches us is incomplete, just as Newton was correct but incomplete before Einstein. This is the starting assumption of any attempt to build a quantum theory of gravity, or a theory of everything.

So where relativistic gravity is not safe is where it forces us to infer Lambda (dark energy) and DM (dark matter). These are tooth varies invoked to save the phenomena. If they’re real, then great — Nobel prizes all around. If not, the whole paradigm is untenable.

I have spent a lot of time wondering what it would look like if GR were inadequate for application in the regime where we are forced to invoke invisible dark matter. How would we tell if that were wrong? It is hard.

If, instead of dark matter, the force law is to blame, such that there is some still more generalized extension of GR at work that causes us to infer the existence of dark matter, what would that look like? Well, we’d see a lot of uniformity in the data. The amount of dark matter that is inferred would always follow from the normal matter.

This is exactly what is observed in galaxies: there is a single effective force-law at work. That is an empirical statement that has been known to be true for many years. It has largely been ignored, because it does not compute: the most natural interpretation of these observations is that we’ve been barking up the wrong tree. People have a very hard time recognizing that possibility, much less accepting it.

Do you see dark matter being rejected anytime soon due to the lack of any good evidence for it after perhaps 40 or more years of looking?

Great question. I don’t know. I fear it is more on the 50-year time scale. Or 1500, like the geocentric cosmology of Ptolemy. Once dark matter is confirmed in one’s mind as having been established to exist, it is incredibly hard to dislodge it. Should it turn out to be wrong, how do we tell? The concept of dark matter is not falsifiable. It cannot ever be excluded as a logical possibility. So once it is established as the preferred choice, how do we get out of that?

It is hard to question one’s own belief in dark matter. It was the hardest thing I ever did to wrap my head around the possibility that maybe I was wrong to believe that there had to be dark matter. I don’t see many of my colleagues engaging with this problem in a serious way. I certainly did not do so until compelled by my own data. So I understand their reluctance, but we’ve reached that point whether they realize it or not.

It is conceivable that we are building to a breaking point. A paradigm shift can come quickly, when it comes. Diehards sniff the winds of change, and suddenly claim to have expected it all along. In many ways, the field is poised for such a transition.

Right now, we’re in the phase of the-lady-doth-protest-too-much: every time a problem is pointed out, like with these planes of dwarf satellite galaxies [rotating in synchronous orbit around larger galaxies, strongly contrary to expectations], there are always apologists for dark matter who are becoming hoarse in shouting down the contrary evidence. This process could snap at any moment.

What that moment is, I don’t know. It seems to require a big nudge to push it over the cliff. I listed just a few of the nudges it has previously got above. None of these were enough. I don’t know what would be. So, next year or 50 years hence, I have no idea.

As I understand it there are now three examples of these synchronized satellites around nearby galaxies? Do you anticipate a number of more examples coming to light in the next few years?

Yes. This is hard work. One needs good distance measurements for the dwarfs. That’s hard. But people are working on it. There are other galaxies comparable to Centaurus A where one might look. We should hear of more in the coming years.

That said, I have no expectation that every big galaxy will have an associated plane of dwarfs around it. So far, the frequency is much higher than expected. But to have an expectation, one needs a hypothesis for why there are planes at all. I have certainly thought about that, but all one can say clearly so far is that the nominal expectation of LCDM is wrong.

You’ve done a lot of work on a popular alternative to General Relativity known as Modified Newtonian Dynamics or MOND. Do you still see this alternative approach as promising for correcting the various issues we’ve discussed so far with the Standard Model?

MOND itself is a non-relativistic extension of Newtonian theory. I’ve worked a lot with it, and found it to be surprisingly successful, for the most part, so far as it goes. This is a lot farther than most scientists seem to appreciate: it has made many more successful a priori predictions than LCDM. But it also has serious problems.

Where MOND doesn’t go is relativity. What is needed, theoretically, is a viable relativistic theory that incorporates both GR and MOND. There are some suggestions for this (eg., TeVeS), but none that I find likely. I’ve worked with TeVeS only a little myself, so this statement is based more on the work of others than on my own work.

From my experience, I would say there is a compelling need to seek for such a theory.

If MOND works well, “so far as it goes,” why is there a need for a theory that combines MOND and relativity? Is this because relativity (GR) can explain various phenomena that MOND can’t? Or could MOND be further modified in a way that it is not relativistic and still explain the phenomena?

An acceptable theory must explain all relevant known phenomena. Einstein’s GR naturally incorporated all that was already known from Newton, so it satisfied this requirement and predicted new phenomena. By construction, MOND also incorporates Newton, and predicts new phenomena, but it does not incorporate GR. They’re both talking about gravitational dynamics, so the holy grail would be a theory that incorporates the successes of both. Anything short of that is profoundly unsatisfactory[TH1] .

It takes time to sort out big questions like this. Some scientists seem to expect [MOU2] a complete answer before being willing to contemplate a paradigm change. That’s silly. The partial answers we have before us are clues on a long and difficult road to a better theory. It isn’t going to spring out of thin air at the snap of our fingers.

In my experience as a writer and observer of cosmology, with many discussions and interviews over the years with cosmologists, it seems that indeed the Standard Model has reached a level of such acceptance that one’s career is threatened if you challenge it. That said, obviously you have challenged it and your career seems to be doing fine. Do you think academics worry too much about being perceived as contrarian? Do others share your views but not publicly?

Yes, I think academics worry too much about being contrarian. It is interesting that you ask if others share my views but not publicly. The answer to that is a resounding yes. I am frequently approached by people — often quite senior people — who voice such sentiments in hushed tones, lest the cosmologists overhear. As well they might; some people can get quite nasty. That’s not how science should work, so I try my best to sort the legitimate criticisms from the emotional reactions.

If there is indeed a steadily growing body of evidence that contradicts the Standard Model, why is the general perception that the Standard Model is steadily being reinforced?

Confirmation bias and cognitive dissonance. There are genuinely positive things to be said about LCDM; I list a few here. It boils down to how you weigh different lines of evidence that point in different directions. If I only look at cosmological data with the assumption that GR is all I need to know, then I too am driven to LCDM. If I look at data where MOND makes testable predictions, I am driven in a different direction.

Cosmology has a long history of confirmation bias. It is easy to perceive a steady improvement in the case for LCDM by preferentially weighing the data that favor it. Contrary evidence is viewed as less reliable. The situation is somewhat analogous to the echo chamber effect one sees in political discussions. Do you get your news from Fox Cosmology or Modified New York Times?

Is modern cosmology just such a large topic and the Standard Model such a broad theory that no one can really keep track of all that is going on in a manner that might allow even serious discussion of falsification?

Yes, exactly. This was true already 20 years ago. There have been a long series of problems like the one that started this discussion. Every time an apparent problem comes up, somebody cooks up an explanation for it. These aren’t immediately accepted all the time, but the discussion is always “how to fix it” not “gee, is the whole paradigm wrong?”

Often times, the solution to the latest problem contradicts the solution we cooked up for the previous problem. But most people do not remember long enough to realize that… If I point out, for example: “If we accept this explanation for Y, it contradicts our explanation for X,” the response is usually something like: “X is a solved problem.”

The discussion is closed, so we are free to do something that contradicts it, apparently. This happens for exactly the reason you spot: it is just such a large topic and broad theory that no one can really keep track of all that is going on.

Do you subscribe to Kuhn’s notion of sudden paradigm shifts?

Not yet. I’ll let you know when it happens.

If it is the case that General Relativity has issues explaining various phenomena such as galactic rotations and cosmic expansion, what is the regime where it applies? As far as I can tell it works well on stellar system scales but not so well at galactic or larger scales. Is this right? If so, should we view GR as simply a slightly more accurate version of Newtonian mechanics, with fairly limited general applicability? If so, does the “general” in GR ring a bit hollow?

Yes, GR works great on solar system scales, and for very concentrated systems like binary pulsars and merging black holes. It fails on galaxy and larger scales; that’s why we have to invoke dark matter and dark energy. But it also provides the only framework available for cosmology. It is in great agreement with a large of diverse cosmic data — provided, of course, that these dark materials actually exist[TH3] .

Relativity is what happens when speeds approach the speed of light. MOND is what happens when acceleration becomes almost zero. These are very different regimes. So I view each of these theories as you describe: valid extensions of Newton into different regimes.

Theoretically, it is harder than that. GR is a geometric theory and conceptually it is a serious break from Newton. MOND is different yet again, being scale invariant in a way that Newton is not, but not generally covariant as GR is. This is a serious challenge, but I take a long view. We have had a century to wrap our heads around the Newton-GR relation. We have, as a community, made no serious effort to do that with MOND.

If we’ve been barking up the wrong tree, what are the best alternative trees? What approaches other than MOND hold promise in your view?

I am not convinced MOND itself is completely correct. But it obviously contains an important element of truth that has to be part of the final story. I am open to other approaches, provided they take this into account. Traditional dark matter simulations do not — and as near as I can tell, cannot, do this. But there are hypotheses like the dipolar dark matter of Blanchet and superfluid dark matter of Khoury that are more promising in this respect. Still, I’m skeptical that the right approach is trying to make dark matter “do MOND” rather than seeking a more general gravity theory that does it all.

I really don’t know the right answer, so I’m eager to see such things tried. We are at a point where the standard WIMP [Weakly Interacting Massive Particles] paradigm for dark matter has obviously failed; most of us just haven’t accepted that yet. I suspect some of us never can.

What comes next? I don’t know. I think we need a period of chaos when many ideas are put forward, debated, debunked, and hopefully something better emerges. That can’t happen as long as the sociology of the field is “LCDM is right, shut up.”

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 01 Jun 2018 20:51 #34513

Hallo Lulu,
Was mutest du mir zu mit solch einem langen Text?
Ich hab nur den Schluss überflogen und will zur Mondhypothese noch eine Anmerkung machen:
Diesen MOND - Ansatz verfolgte ein gewisser Mordehai Milgrom, ein israelischer Astrphysiker, bei der Beschreibung der Rotationskurven der Galaxien Anfang der 80 er Jahre. Er wandelte da Newtons Dynamik derart ab, dass bei sehr geringen Beschleunigungen, wie sie in den Aussenbereichen der Galaxien vorkommen, ein zusätzlicher Term in den Gleichungen zu wirken beginnt, der die Dynamik in diesem Bereich gut beschreiben kann.
Die Änderungen treten auf, wenn die Beschleunigungen 10 Mrd. mal kleiner sind als im Gravitationsfeld der Erde. Durch diese Änderung wäre man nun in der Lage, auch auf großen Skalen, die Beobachtungen mit Newton und Einstein in Einklang bringen zu können.
Diese Änderung der Dynamik ist weder durch eine zusätzliche Beobachtung noch durch ein Experiment begründbar. Man erkennt sofort: durch diese Modifikation kann man zwar die Dynamik auf galaktischen Skalen sehr gut beschreiben, leider bleibt aber die Ursache dieser zusätzlichen Beschleunigung im Dunkeln.
Anders gesagt: welche unentdeckte Physik rechtfertigt diese Modifikation.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 02 Jun 2018 16:46 #34558

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232

Thomas schrieb: Diese Änderung der Dynamik ist weder durch eine zusätzliche Beobachtung noch durch ein Experiment begründbar. Man erkennt sofort: durch diese Modifikation kann man zwar die Dynamik auf galaktischen Skalen sehr gut beschreiben, leider bleibt aber die Ursache dieser zusätzlichen Beschleunigung im Dunkeln.
Anders gesagt: welche unentdeckte Physik rechtfertigt diese Modifikation.
VG
Thomas


Hallo Thomas,

Damit bringst Du die Sache auf den Punkt. Milgrom’s MoND ist mehr eine empirisch-deskriptive Gesetzmäßigkeit, eher vergleichbar mit den Keplerschen Gesetzen als mit Newtons Gravitationstheorie. Diese Gesetzmäßigkeit existiert ganz offensichtlich. Es lassen sich mit ihr sehr präzise Vorhersagen machen, die auch immer wieder bestätigt werden. Mit Dunkler Materie sind solche Vorhersagen undenkbar. Da werden die Simulationen nachträglich gefittet, um das, was man schon beobachtet hat, zu reproduzieren.

Ich denke, da hat dieser Mordehai Milgrom tatsächlich eine fundamentale Entdeckung gemacht und zugleich der Physik die Aufgabe gestellt, die sogenannte „parent theory“ dahinter zu finden, aus der sich diese Gesetzmäßigkeit ableiten lässt wie einst die Keplerschen Gesetze aus der Newtonschen Mechanik.

Das Interview mit Stacy McGaugh ist eigentlich ein einziges Plädoyer für das, was man im Englischen als „open-mindedness“ bezeichnet. Daran hat es meines Erachtens in den letzten Jahrzehnten gefehlt, mit dem Ergebnis, dass die Forschung viel zu einseitig in Richtung „Dunkler Materie“ gefahren wurde.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 02 Jun 2018 20:47 #34573

Hallo Lulu,

deine letzte Bemerkung zur open mindedness hat mich nachdenken lassen.
Ich unterstelle der Gemeinde der Astrophysiker durchaus diese Open mindedness.
Ist es nicht vielmehr so, dass durch die Vielzahl der Hinweise auf die Existenz von DM die Astroriege sich schlussendlich dafür entschied, jetzt konkret nach möglichen Kandidaten zu suchen.
Zuerst begann man mit der Suche nach Machos, das sind zB diese dunklen Haloobjekte, also braune Zwerge oder weiße Zwerge. Man hat die große Magellansche Wolke nach Gravitationslinseneffekten, die diese Objekte zusammen mit Hintergrundsternen verursachen, abgesucht. Man hat zwar etwas gefunden, aber viel zu wenig, um damit DM zu erklären.
Dann hat man sich auf die Wimps gestürzt, abgeleitet aus der Supersymmetrie. Langsame schwere Teilchen, die man auch am CERN zu finden hofft.
Dann sucht man seit jüngster Zeit nach Gammastrahlung in Galaxienclustern, annehmend, dass diese entsteht, wenn DM - Partikel mit sich selbst wechselwirken.
All diese Anstrengungen unternimmt man doch nur, weil man nach Jahrzehnten der Beobachtungshinweise schwer davon überzeugt ist, dass es da etwas gibt, dessen Natur man habhaft werden möchte.
Bestünden Zweifel an dessen Existenz, würde man doch nicht diesen Aufwand treiben.
Das ist, wie wenn man seinen Hausschlüssel verlegt hat.
Man beginnt zu suchen an den gewohnten Stellen und findet ihn nicht. Dann dehnt man die Suche aus und wieder nix. Dann beginnt man systematisch zu suchen. Irgendwann findet man ihn und denkt sich, na, das hätt ich doch gleich wissen müssen, dass er da liegt.
Es könnte aber auch sein, die Geschichte wird ähnlich verlaufen, wie die des Lichtäthers. Man postuliert etwas, weil man meint, etwas ist nötig, um anderes zu erklären, nur um dann festzustellen, dass diese Annahme gar nicht nötig war.
Soviel zur Open mindedness.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 02 Jun 2018 21:01 #34577

Lulu, da fällt mir an deinem Kommentar noch etwas auf. Du schreibst, die Simulationen würden gefittet, um der Realität möglichst nahe zu kommen. Das würde heißen, dass man die Parameter einfach solange anpasst, bis alles stimmt.
So ist das nicht. Jede Variable unterliegt einer strengen physikalischen Überprüfung. Eine Änderung einer Solchen geschieht nicht willkürlich, sondern nur nach Prüfung physikalischer Plausibilität.
Beispiel: die Simulationen der Strukturentwicklung haben lange Zeit viel zu viele Zwerggalaxien um die Hauptgalaxien herum ausgespuckt, 10 mal mehr als beobachtet. Als man das Wirken von Supernovaexplosionen, also das Auskehren von Gas und Staub aus den Halos berücksichtigte, kam man schnell der Beobachtung näher.
Also willkürlich passiert da nix.
Wäre das Ganze willkürlich, dann käme es ja einem Spiel gleich und keinem ernsthaften Bemühen.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 02 Jun 2018 21:34 #34579

Lulu,
Jetzt noch ein Nachtrag zu deinem Eingangsvergleich zwischen Milgrom‘s MOND und Kepler.
Der Kepler hat Gesetze formuliert, die später in Newtons Gravitationsgesetz und seinen Kraftgesetzen aufgegangen sind und noch später in der Einsteinschen ART verallgemeinert wurden. Das sind allesamt physikalische Gesetze, ohne eines künstlich hinzugefügten variablen Parameters.
Bei genauem Hinsehen fällt zu Kepler beispielsweise auf, dass er mit seiner Beschreibungsweise den Energiesatz, bezogen auf Planetenbahnen vorweggenommen hat. Das wusste er natürlich nicht, da er den Energiesatz ja noch nicht kannte.
Der Energiesatz, bezogen auf Planetenbahnen sagt, dass ein Planet an potentieller Energie verliert, wenn er sich seinem Zentralstern nähert, dafür aber kinetische Energie gewinnt und umgekehrt. Das zweite keplersche Gesetz sagt genau das aus. Das ist das mit den gleichen Zeiten und den damit verbundenen gleichen Flächen. Man erinnere sich.
Der Newton liegt mit seiner Beschreibungsweise zwischen Kepler und Einstein.
Milgromˋs MOND liegt hier im Abseits, und zwar weit im Abseits.
Also soviel dazu.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 03 Jun 2018 13:43 #34616

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232

Thomas schrieb: All diese Anstrengungen unternimmt man doch nur, weil man nach Jahrzehnten der Beobachtungshinweise schwer davon überzeugt ist, dass es da etwas gibt, dessen Natur man habhaft werden möchte.
Bestünden Zweifel an dessen Existenz, würde man doch nicht diesen Aufwand treiben.


Hallo Thomas,

Gleich vorneweg: Wir werden bezüglich unserer Einschätzung von Milgroms MoND nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Darum werde ich dem, was Du gestern geschrieben hast, noch einmal entgegnen und es dann dabei bewenden lassen.

Unser Dissens beginnt schon damit, dass Du ein sehr idealisiertes Bild von den beteiligten Wissenschaftlern hast, als ob es sich um superobjektive und superrationale Wesen handeln würde, während ich der zugegeben naiven Vorstellung anhänge, dass die Wissenschaft immer noch von Menschen gemacht wird, die, auch als Gruppe, in die gleichen psychologischen Denkfallen tappen können so wie ich und Du.

Darum sehe ich den wissenschaftlichen Hauptertrag, den die ganze "Dunkle-Materie-Suche-und-nicht-Finde"-Forschung bisher erbracht hat, auch weniger im Bereich der Kosmologie und Astrophysik als im Bereich der Wissenschaftspsychologie, sozusagen als Langzeitexperiment zu der Problematik von "groupthink", "confirmation bias" und "cognitive dissonance" in der Wissenschaft. Und bei psychologischen Experimenten sind nunmal Probanden, die sich des Umstands, dass sie an einem Experiment teilnehmen, nicht bewußt sind, bekanntlich die besten, weil unverfälscht agierenden.

futureandcosmos.blogspot.com/2014/05/the...oblem-in-modern.html
arxiv.org/pdf/0812.0537.pdf
theconversation.com/cosmology-is-in-cris...-you-may-think-52349

Ich denke, dass sich in nicht allzu ferner Zukunft erweisen wird, wer von uns beiden bezüglich Dunkler Materie und MoND das bessere physikalische Gespür hat. Wenn nicht alle Anzeichen täuschen, hat die Diskussion um die Dunkle Materie ein Stadium erreicht, das man beim Schach als Endspiel bezeichnen würde. Mit der endlosen Kette an Nullresultaten der diversen Kollaborationen einerseits und der zunehemenden Verkomplizierung des Modells, um neue Beobachtungen noch integrieren zu können, andererseits, ist die Hypothese dabei scheibchenweise an der Erfahrung zu scheitern.

Im klassischen Sinne falsifizierbar durch ein einzelnes experimentum crucis ist sie ja nicht. Ganz im Gegensatz zu MoND, für das jede einzelne Galaxie ein experimentum crucis ist. Du musst nur eine einzige Galaxie präsentieren, bei der die Fehlerbalken der nach MoND berechneten Rotationskurve und der tatsächlich beobachteten nicht überlappen, und Du hast MoND falsifiziert. Eine solche Galaxie aber hat man in Jahrzehnten nicht gefunden. Das einfach zu ignorieren ist das krasse Gegenteil von "open mindedness".

Ganz anders bei der Erklärung mit Dunkler Materie. Auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest, wird hier ganz kräftig gefittet. Da muss in einem intensiven Rechenprozess solange die Verteilung der Dunklen Materie immer wieder angepasst werden, bis sie zur gemessenen Rotationskurve passt. Keine Falsifizierbarkeit, keine Prognosekraft.

Was die Integration neuer Beobachtungen angeht, scheint man trotz der Flexibilität des Konzepts langsam an die Grenzen zu stoßen.
Jüngstes Beispiel in der aktuellen nature Ausgabe: www.nature.com/articles/s41586-018-0151-x

Die Beobachtungen der EDGES-Kollaboration sind noch nicht einmal unabhängig validiert, da wird eine derart hochspekulative Erklärung beim peer review von nature, einem der beiden Top-Journale der Wissenschaft überhaupt, einfach durchgewunken. Als hätte da jemand gerufen: "Rettet die Dunkle Materie!"

In jedem Fall ist es ein klassisches Beispiel für das, was sich in der Begrifflichkeit des Wissenschaftstheoretikers Imre Lakatos "degenerative problem shift" nennt.
Du argumentierst mit Occams Razor für die "Dunkle Materie". Aber mit einer Sorte "Dunkle Materie" ist es ja nicht getan. So langsam braucht man einen regelrechten Teilchenzoo mit immer exotischeren Eigenschaften, damit es für alle Situationen, in denen man "Dunkle Materie" als Erklärung postuliert hat, auch eines mit den passenden Eigenschaften gibt. Die "minigeladenen" Teilchen soll es geben, um das EDGES-Signal zu erklären. Aber es darf nur ein bisschen von diesen Teilchen geben, sonst gerät das "große Ganze" ins Wanken. Oder besser ins Fallen, denn wanken tut es schon lange.

Jeder muss für sich selbst entscheiden, wann es einem bei diesen Hyperspekulationen rund um die Dunkle Materie endgültig zu "bunt" wird.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 03 Jun 2018 16:18 #34632

Hallo Lulu,
etwas muss ich da schon noch richtigstellen. Du unterstellst, dass ich die Wissenschaftler alle als idealisierte Wesen im Kopf hätte. Dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind, ist mir bekannt. Mich überzeugt die wissenschaftliche Arbeitsmethode.
Man hat eine Hypothese und versucht, sie experimentell zu verifizieren. Gelingt das, dann versucht man mit dem gleichen Bemühen, sie auch zu falsifizieren. Erst wenn dieses Falsifizieren immer wieder fehl schlägt, wird aus der Hypothese eine Theorie, die in die Lehrbücher wandert.
Dieser Vorgehensweise hänge ich an, da sie zu unglaublichen Erfolgen geführt hat.
Im Übrigen findet man in besagten Lehrbüchern sehr wohl einen Kepler, einen Newton, einen Einstein, aber keinen Milgrom. Jedenfalls ist er mir da noch nicht untergekommen.
Soviel zum physikalischen Gespür.
LG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 03 Jun 2018 21:08 #34640

Eine interessante Zusammenstellung über entsprechende Experimente findet man unter de.wikipedia.org/wiki/Entropische_Gravitation .

Letztendlich wird der vorhergesagte zusätzliche Term irgendwann experimentell überprüfbar - und dann wird wie immer die Natur entscheiden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chris

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 04 Jun 2018 06:11 #34643

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1304
  • Dank erhalten: 171
Ich mag auch mehr diese Gravitation Familien, als diese Konstante. Jedoch das die eine die andere ersetzen soll erachte ich als Blödsinn, von wegen linear,... naja ok... eventuell für ein Photon, aber für unser Größe sind 1/r² schon die besse riechende Exkremente.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 05 Jun 2018 00:18 #34670

Hallo,
vielleicht ist hier auch die Meldung im Physik Journal vom Mai 2018 unter "KURZGEFASST" interessant. In derOnline-Ausgabe erscheint sie übrigens nicht:
"Dunkle Materie im Standardmodell
Eine Instabilität im Higgs-Feld könnte primordiale Schwarze Löcher erzeugen, die heute als Dunkle Materie erscheinen. Laut Theoretikern des ICREA Barcelona und der Universität Genf entstehen während der inflationären Phase des frühen Universums unzählige mikroskopische Schwarze Löcher mit Massen von nur 1015 kg. Ihre Dichte passt zur zur kosmologischen Vorhersage für Dunklle Materie. Damit wäre dasvHiggs-Feld für die Masse der Elementarteilchen ud der Dunklen Materie verantwworttlich - und Physik jenseits des Standardmodells dazu nicht nötig. J.R.Espinosa et al. Phys. Rev. Lett. 120.121301 (2018)".
Ich fand dazu den hoffentlich richtigen Artikel: arXiv:1804.07731v1 Primordial Black Holes from Higgs Vacuum Instability: Avoiding Fine-tuning through an Ultraviolet Safe Mechanism. Dort werden allerdings 2 1015 GeV als Energie erwähnt, wenn ich das richtig verstehe? Das wären nach meiner Rechnung 3.56 10-12 kg.
Wo liegt der Fehler?
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 06 Jun 2018 19:56 #34755

Struktron schrieb: Eine Instabilität im Higgs-Feld könnte primordiale Schwarze Löcher erzeugen, die heute als Dunkle Materie erscheinen. Laut Theoretikern des ICREA Barcelona und der Universität Genf entstehen während der inflationären Phase des frühen Universums unzählige mikroskopische Schwarze Löcher mit Massen von nur 1015 kg. Ihre Dichte passt zur zur kosmologischen Vorhersage für Dunklle Materie. Damit wäre dasvHiggs-Feld für die Masse der Elementarteilchen ud der Dunklen Materie verantwworttlich - und Physik jenseits des Standardmodells dazu nicht nötig.


Wenn es diese SLs gäbe, dann müsste es sehr viele davon geben. Warum sehen wir in Erdnähe dann keine entsprechende SLs?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 07 Jun 2018 00:33 #34788

Hallo,

ClausS schrieb:

Struktron schrieb: Eine Instabilität im Higgs-Feld könnte primordiale Schwarze Löcher erzeugen, die heute als Dunkle Materie erscheinen. Laut Theoretikern des ICREA Barcelona und der Universität Genf entstehen während der inflationären Phase des frühen Universums unzählige mikroskopische Schwarze Löcher mit Massen von nur 1015 kg. Ihre Dichte passt zur zur kosmologischen Vorhersage für Dunklle Materie. Damit wäre dasvHiggs-Feld für die Masse der Elementarteilchen ud der Dunklen Materie verantwworttlich - und Physik jenseits des Standardmodells dazu nicht nötig.

Wenn es diese SLs gäbe, dann müsste es sehr viele davon geben. Warum sehen wir in Erdnähe dann keine entsprechende SLs?

In der Veröffentlichung von Espinosa, Racco und Riotto steht die Vermutung. Das ist aber eine Theorie. Experimentell gibt es viele Versuche, so etwas zu finden. Nun steht aber in der Rubrik "kurzgefasst" vom Physik Journal die mMn große Masse von 1015kg, in der Original-Veröffentlichung stehen aber bescheidenere 1015GeV. Entstehen so Fake-News? Das Physik Journal wird viel gelesen und wohl auch ernsthafte Gruppen, welche sich mit Dunkler Materie befassen, könnten dadurch zu falschen Einschätzungen verleitet werden. Wie genau werden solche Meldungen gelesen und nachgerechnet?
Ob meine Rechnung richtig ist, weiß ich allerdings nicht.
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 08 Jun 2018 22:50 #34928

Primordinale SL, interessante Hypothese!
Mit dieser Hypothese ließe sich vielleicht erklären, warum es im frühen Universum so schnell zu supermassiven SL kam, die dann als Quasare in Erscheinung traten und die Nuclei für die Galaxienbildung darstellten. Diese supermassiven SL säuberten sozusagen ihre Umgebung von den primordialen SL. In unmittelbarer Nähe zu einer Galaxie ist also die Dichte von primordialen SL eher gering. Außen drum rum gäbe es sie aber noch zu Hauf.
Dieser These widerspricht nach meiner Auffassung die Beobachtung. Denn wenn das so wäre, müssten wir jede Menge Gravitationslinseneffekte sehr weit entfernter Lichtquellen sehen. Und das ist nicht der Fall.
Die Häufigkeit von Mikrolinseneffekten ist viel zu gering.
VG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 08:43 #34936

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1066
  • Dank erhalten: 116

ClausS schrieb: Wenn es diese SLs gäbe, dann müsste es sehr viele davon geben. Warum sehen wir in Erdnähe dann keine entsprechende SLs?

Nun, ich sehe diese Lösung eher als scherzhafte Darstellung, aber es gibt zu diesem Thema sogar angeblich einen Hinweis darauf:
PRIMORDIALE SCHWARZE LÖCHER :

Am 30. Juni 1908 ging in Sibirien nahe dem Fluss Tunguska ein kosmischer Querschläger nieder. Er zerstörte 2000 Quadratkilometer der unbewohnten Taiga, knickte Millionen von Bäumen um und tötete zahlreiche Tiere. Von der Kollision erzeugte Druckwellen in der Atmosphäre ließen sich noch in England nachweisen. Doch in Sibirien fanden Forscher bei ihrer Expedition einige Jahre später keinerlei Einschlagkrater.
...
1973 stellten zwei amerikanische Physiker aus Texas, Albert A. Jackson und Michael P. Ryan, die Hypothese auf, dass in der Tunguska-Region die Miniversion eines Schwarzen Lochs eingeschlagen haben könnte. Ein solches Objekt müsste eine 100-mal größere Masse gehabt haben ....


MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 09:00 #34938

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1066
  • Dank erhalten: 116

Thomas schrieb: Dieser These widerspricht nach meiner Auffassung die Beobachtung. Denn wenn das so wäre, müssten wir jede Menge Gravitationslinseneffekte sehr weit entfernter Lichtquellen sehen. Und das ist nicht der Fall.
Die Häufigkeit von Mikrolinseneffekten ist viel zu gering.s

Nun wie entsteht der Gravitationslinseneffekt nach der etablierten Lehre? Grundsätzlich durch die Ablenkung von Licht durch große Massen. Wobei die großen Massen als die Gesamtmasse der Galaxie angesehen werden. Wenn nun aber diese Miniblackholes in der Peripherie der Galaxien vorhanden wären, vielleicht entsteht erst gerade durch diese Ablenkung der Gravitationslinseneffekt? Weil wenn es nur die Gesamt-Masse der Galaxie wäre, müsste man diesen Effekt bei jeder Galaxie beobachten, was aber nicht der Fall ist. Eine Möglichkeit wäre demnach bei entsprechender Anordnung der Mini-Black-Holes in der Peripherie ein Fresnel-Linsen-Effekt .

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 09:59 #34946

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1066
  • Dank erhalten: 116

Struktron schrieb: Eine Instabilität im Higgs-Feld könnte primordiale Schwarze Löcher erzeugen, die heute als Dunkle Materie erscheinen. Laut Theoretikern des ICREA Barcelona und der Universität Genf entstehen während der inflationären Phase des frühen Universums unzählige mikroskopische Schwarze Löcher mit Massen von nur 1015 kg.
Ich fand dazu den hoffentlich richtigen Artikel: arXiv:1804.07731v1 Primordial Black Holes from Higgs Vacuum Instability: Avoiding Fine-tuning through an Ultraviolet Safe Mechanism. Dort werden allerdings 2 1015 GeV als Energie erwähnt, wenn ich das richtig verstehe? Das wären nach meiner Rechnung 3.56 10-12 kg.
Wo liegt der Fehler?

Also im Artikel steht wörtlich:

For instance, the Higgs potential becomes negative for Higgs field values of the order of 1011 GeV if we select the present central values of the Higgs and top masses

Also geht es primär um die negative (tachyonische) Masse die zum Higgs-Potential führt. Und weiter:

Let us then suppose that at energy scales much larger than the instability scale ∼ 1011 GeV, there are new particles whose interaction with the Higgs can change the sign of the quartic coupling from negative to positive again, thus stabilising the Higgs potential.

Er geht also nur von der Annahme aus, dass nur ein höheres Potential das Vorzeichen umkehren könnte.

In this way, even if the Higgs jumps beyond the barrier early during inflation, it will stop at its true minimum and thermal effects at reheating rescue the Higgs, bringing it back towards the electroweak vacuum.

Auf diese Weise bleibt das Higgs bei seinem tatsächlichen Minimum, selbst wenn es während der Inflation früh über die Barriere springt und die thermischen Effekte beim Aufheizung retten das Higgs, indem sie es zurück in das elektroschwache Vakuum bringen.

...running of λ corresponding to mS = 2 · 1015 GeV. We repeat the analysis in Ref. [1], with the same choice of the Hubble rate H = 1012 GeV and mtop = 172 GeV. The Higgs field starts its classical evolution beyond the barrier at 1011 GeV

Sprich, der Autor diskutiert gewisse Werte, zwischen denen der Symmetriebruch stattgefunden haben kann und der mit heutigen primordiale Schwarze Löchern in Zusammenhang stehen könnten.
Ob das so gemeint ist, ist jedoch zugegeben nur eine Vermutung von mir.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 12:54 #34961

Hallo Lulu,
du schriebst:

Milgrom’s MoND ist mehr eine empirisch-deskriptive Gesetzmäßigkeit, eher vergleichbar mit den Keplerschen Gesetzen als mit Newtons Gravitationstheorie. Diese Gesetzmäßigkeit existiert ganz offensichtlich. Es lassen sich mit ihr sehr präzise Vorhersagen machen, die auch immer wieder bestätigt werden.

Von MoND hatte ich bis vor wenigen Wochen noch nicht einmal etwas gehört. Das, was ich jetzt weiß ist auch mehr schlagwortartig. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir eine Quelle nenen könntest, die mich kurz, aber passend auf den Kenntnisstand bringt.
Was mir bei den Schlagworten und was ich gehört und gelesen habe, irgendwie nicht eingängig ist, ist der für mich merkwürdige Umschlag von 1/r² auf 1/r. Das hört sich für mich schon ein wenig okkult an. Ich habe von möglichen Auswirkungen bei Gravitationsschwankungen gelesen. Dennoch: ein Umschlag von einer Konstante in eine andere wirft für mich Fragen auf: Wo waren bzw. wo sind dann die Konstanten, wenn sie gewissermaßen in der Latenz versteckt sind? - Was geschieht an den "Grenzlinien"?
Vor ein paar Tagen gab es den Kommentarcheck zum Kugelsternhaufen NGC 1052-DF2 mit Andreas Müller. Als diese Zwerggalaxie entdeckt wurde, wurde bereits vom Tod der DM-Hypothese (um Klarheit zu haben: mehr ist DM für mich nicht) gesprochen. Das interessanterweise von "bekennenden MoND-Süchtigen" besonders.
Ich hatte in den Kommentaren bereits gepostet und keine Reaktion erfahren. Wie gesagt: Überzeugt bin ich von DM nicht, aber könnte sein. Wenn jetzt in dieser Galaxie eben die beschleunigten Außenbereiche nicht festgestellt werden, dann ist das für eine bestimmte Materieform bzw. deren Hypothese doch noch nicht deren Ende. Stoffliches kann auch mal nicht da sein. Für mich sah ich eher die Bedrohung der MoND-Hypothese. Du erhebst diese in den Rang der Vergleichbarkeit mit den Keplerschen Gesetze. Soweit ich weiß, gilt diese immer und nicht manchmal eben nicht. An sich wäre für mich die Frage hier: Ist die Bedrohung für MoND nicht wesentlich höher? Stelle ich nur einmal fest, dass dieses Gesetz nicht gilt, dann war es das doch für diese Hypothese, oder?


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 14:28 #34966

Hallo Wl01,
Du hast viel Text aus der Veröffentlichung hier her kopiert, gehst aber nicht auf meine grundsätzliche Frage ein.
Auch sonst hat sich hier noch niemand die Mühe gemacht, GeV in kg umzurechnen. Die 1015 kg der Meldung im Physik Journal könnten etwas zur Lösung des Problems mit der Dunklen Materie beitragen, falls sie schwer zu detektieren und deshalb bisher unentdeckt wären. Die in der Veröffentlichung erwähnten 10-12 kg erscheinen mir dagegen bedeutungslos.
In meinen Überlegungen zum diskreten Lambda-CDM-Modell ergaben sich Scheiben Dunkler Materie mit 1010 m Durchmesser und einer Masse von 1015 kg. Nur deshalb weckte der Artikel im Physik Journal mein Interesse.
Für eventuelles Interesse an meinen Überlegungen stelle ich etwas dazu in den gdM-Bereich "Alternative Weltbilder / Theorien".
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 15:10 #34971

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232
Hallo D.Rajic,

Der beste Ausgangspunkt für eine intensivere Beschäftigung mit Mond ist die website von Moti Milgrom selbst, da er, menschlich verständlich, so ziemlich alles relevante zum Thema verlinkt. Das ist halt sein Ding.

www.weizmann.ac.il/particle/milgrom/


Das, was immer wieder missverstanden wird, auch in den obigen Beiträgen von Justin, Thomas und Chris, ist der wissenschaftliche Status der MoND-Hypothese.

MoND ist eine Möglichkeit, allein von der leuchtenden Materie ausgehend, die beobachteten Abweichungen vom Newtonschen Gravitationsgesetz mathematisch so zu modellieren, dass man sehr zuverlässige Vorhersagen machen kann, die sich, jedenfalls auf Galaxienebene, immer wieder bestätigen.

Dass MoND ein upscaling Problem hat, soll dabei nicht verschwiegen werden.
Auf der Ebene von Galaxien-Clustern funktioniert sie weniger gut; in der Kosmologie als Alternative zur Rolle der Dunklen Materie bei der Strukturbildung bislang gar nicht.

Das ist in soweit auch nicht verwunderlich, als völlig unklar ist, wo in einer fundamentalen Gravitationstheorie die Modifikation eigentlich hingehört.
Auf der empirisch-deskriptiven Ebene des heutigen MoND kann man die Modifikation wahlweise im 2.Newtonschen Gesetz oder im Gravitationsgesetz durchführen. Von daher ist es auch eine falsche Wahrnehmung, hier würde einfach willkürlich das Newtonsche Gravitationsgesetz verändert.
Ich vermute, dass in der gesuchten sogenannten parent theory der Newtonsche Term unverändert erhalten bleibt, aber um mindestens einen weiteren Term wird ergänzt werden müssen, der ab der Milgromschen Beschleunigungskonstante dominant wird.

Die Frage ist dann natürlich, wie ist diese Konstante zu erklären. Diese ist gerade so groß, dass ein Körper, der seit dem Urknall konstant diese Beschleunigung erfahren hätte, heute ziemlich genau die Lichtgeschwindigkeit erreicht hätte. Es besteht hier offenbar ein Zusammenhang zu anderen kosmologischen Parametern wie der Hubble-Konstante und der Kosmologischen Konstante.

Bezüglich dem NGC 1052-DF2 Artikel in nature ist die massive Kritik der Fachwelt, und zwar nicht nur an dem Artikel selbst, sondern auch am peer review von nature, in dem ersten Video gar nicht aufgetaucht und im Kommentarcheck von Andreas leider zu kurz gekommen. Pieter van Dokkum hat auf seiner website halbwegs einen Rückzieher gemacht und weitere Messungen mit der Möglichkeit einer besseren Datenanalyse zugesagt. Derzeit sieht es eher nach einem Triumph für die Prognosekraft von MoND aus. Warten wir also die für den Herbst dieses Jahres angedachten neuen Messungen ab.

Ich hoffe, dass es dann auf diesem Kanal ein Update-Video zum Thema gibt, in dem, im Falle einer erneuten Bestätigung, Josef oder Andreas mal ausführlich auf MoND eingeht. Es wurde auf diesem Kanal schon soviel über Dunkle Materie erzählt.
Es ist an der Zeit, dass auf die logisch gleichwertige Alternative, nämlich die Modifikation der Gravitationstheorie, auch einmal ausführlich eingegangen wird.
Ich habe noch nie verstanden, warum die bestehenden Gravitationstheorien von Newton und Einstein so behandelt werden, als wären sie das Resultat göttlicher Offenbarung und als wäre Einstein mit seinen Feldgleichungen geradezu vom Berg Sinai herabgestiegen.

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 15:31 #34975

Lulu schrieb: Ich habe noch nie verstanden, warum die bestehenden Gravitationstheorien von Newton und Einstein so behandelt werden, als wären sie das Resultat göttlicher Offenbarung und als wäre Einstein mit seinen Feldgleichungen geradezu vom Berg Sinai herabgestiegen.

Ich ahne auch schon intuitiv, dass Einsteins Feldgleichungen noch nicht das Ende der Fahnenstange sind. MoND ist allerdings zu simpel und auch nicht relativistisch. Besser sind da die Tensor-Vektor-Skalar-Theorie (TeVeS) und die Skalar-Vektor-Tensor-Theorie (MOG).

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 15:38 #34976

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232
Hallo Michael D.,

TeVeS ist durch das Gravitationswellenereignis vom vergangenen Jahr bereits definitiv falsifiziert. Bei MOG ist der Stand ein bisschen unklar. Generell sieht es für Modifikationen mit zusätzlichen Feldern nicht mehr so gut aus.

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 15:56 #34980

Ok, das wusste ich nicht. Aber irgendetwas muss doch auch bei MoND für die Abweichung vom Bewegungsgesetz sorgen? Weiss man da Näheres?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 09 Jun 2018 16:01 #34981

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232
Hallo Michael D.,

das ist gerade das, was ich oben mit empirisch-deskriptiv beschrieben habe. MoND ist ein funktionierendes Prognoseinstrument, aber keine kausal erklärende Gravitationstheorie. Die gilt es bei MoND zu suchen.

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 26 Jun 2018 19:40 #36263

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232
Wieder hat es eine wissenschaftlich fehlerhafte Arbeit, fehlerhaft vor allem was die statistische Datenanalyse betrifft, durch das "peer review"-System geschafft, diesmal dem von Nature Astronomy.

www.nature.com/articles/s41550-018-0498-9

Und wieder wird der Inhalt in blindem Vertrauen auf das peer review (=anerkannte Wissenschaft) unkritisch in den Medien wiedergegeben, wie hier:

www.spektrum.de/news/einsteins-gravitati...-rivalen-aus/1573560

Der Autor Tim Tugendhat ist Praktikant bei "Sterne und Weltraum" und "Spektrum.de". Ein Thema ordentlich zu recherchieren, bevor man einen Artikel darüber schreibt, muss er offensichtlich noch lernen. Die fachlichen Fehler in obiger Arbeit lassen sich bereits seit einer guten Woche im Netz nachlesen.

Vielleicht liefern ja die Gaia-Daten bezüglich der Zwerggalaxien der Milchstraße am Ende den ultimativen Test für oder gegen die Dunkle Materie.

idw-online.de/de/news698220
journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.120.261301
arxiv.org/abs/1712.04448v1

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 28 Jun 2018 18:04 #36464

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 470
  • Dank erhalten: 232

Lulu schrieb:
Bezüglich dem NGC 1052-DF2 Artikel in nature ist die massive Kritik der Fachwelt, und zwar nicht nur an dem Artikel selbst, sondern auch am peer review von nature, in dem ersten Video gar nicht aufgetaucht und im Kommentarcheck von Andreas leider zu kurz gekommen. Pieter van Dokkum hat auf seiner website halbwegs einen Rückzieher gemacht und weitere Messungen mit der Möglichkeit einer besseren Datenanalyse zugesagt. Derzeit sieht es eher nach einem Triumph für die Prognosekraft von MoND aus. Warten wir also die für den Herbst dieses Jahres angedachten neuen Messungen ab.


Es scheint, dass wir nicht bis zu den neuen Messungen von Pieter van Dokkum und seiner Gruppe warten müssen.
Die ursprünglichen Behauptungen, eine Galaxie ohne Dunkle Materie gefunden und MoND falsifiziert zu haben, scheinen auf einer grob falschen Entfernungsschätzung beruht zu haben und sind nun wohl endgültig pulverisiert.

arxiv.org/abs/1806.10141

Von Pieter van Dokkum und seinen Co-Autoren gibt es auch ein neues paper zum Thema. Von der Kritik an ihrer Entfernungsschätzung dieser Galaxie scheinen Sie aber beim Abfassen des papers nichts gewusst zu haben. Eine Reaktion hierauf bleibt also noch abzuwarten.

arxiv.org/abs/1806.04685

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum