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THEMA: Warum ist das Universum flach?

Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 08:54 #6945

.
Antwort: Weil die Winkelsumme zwischen drei Objekten, die sich im Universum befinden, 180 Grad ist.

Die Winkelsumme eines Dreieckes ist 180 Grad. Jedoch nur, wenn das Dreieck flach ist. Wenn das Dreieck gekrümmt ist, ist die Winkelsumme eine andere. Wie kann man das messen?

Ich halte eine Kugel in die Luft. Dann bestimme ich drei Punkte auf der Kugel. Diese 3 Punkte fixiere ich in der Luft. Dann nehme ich die Kugel weg, sodass nur mehr die 3 Punkte, die in der Luft fixiert sind, vorhanden sind. Dann nehme ich ein flaches Dreieck und halte es an einer anderen Stelle ebenfalls in die Luft. Die Ecken der Dreiecke fixiere ich wieder als Punkte in der Luft. Dann nehme ich das flache Dreieck weg, sodass nur mehr die 3 Punkte, die in der Luft sind, vorhanden sind.

Nun habe ich an einer Stelle 3 Punkte in der Luft fixiert, die ihren Ursprung von einer Kugel haben und an einer anderen Stelle habe ich 3 Punkte in der Luft fixiert, die ihren Ursprung von einem flachen Dreieck haben.

Wie kann ich nun feststellen, welche 3 Punkte von einer Kugel stammen und welche 3 Punkte von einem flachen Dreieck stammen?

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 11:05 #6946

Der entscheidende Punkt ist, auf der Kugeloberfläche sehen die kürzesten Wege (Geodäten) anders aus als im 3-dimensionalen euklidischen Raum. Du projezierst Punkte auf der Kugel in eine Ebene unseres dreidimensionalen Raumes also in die euklidische Welt. Wie immer du drei Punkte im Raum unseres Erdenlabors konstruierst, an ihrer Winkelsumme tut sich nix. Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Einen gekrümmten drei dimensionalen Raum kann sich niemand vorstellen und das sollte man auch nicht versuchen. Man kann aber ausrechnen, ich sage es einmal ganz allgemein, welche Experimente man anstellen kann, um die Sache zu untersuchen..

Die Analyse der CMB ist ein solches Experiment. Den Winkel zu den Dichtefluktuationen kann man messen. Wenn man den Abstand der Fluktuationen aus anderen Überlegungen kennt, kann man im dreidimensionalen Raum ein Dreieck aufspannen und nachschauen, wie die Winkelsumme aussieht.

Wenn man selbst nicht die theoretischen Zusammenhänge versteht, wer kann das schon, muss man der gängigen wissenschaftlichen Meinung einfach glauben

Lieber Badhofer, ich weiß, das wird dich nicht befriedigen, weil du dir gerne die Dinge vorstellen möchtest. Aber bei gekrümmten Räumen von mehr als zwei Dimensionen kann man sich nichts vorstellen. Nur noch rechnen, was passieren müsste......

Vorschlag. Du begibst dich in die Rolle eines "Godlike Observers" und markierst im Raum drei Punkte im Abstand jeweils von ca. 30 Milliarden Lichtjahren, das Universum ist groß genug. Dann misst du die Winkel aus. Sag jetzt bitte nicht, als Godlike Observer müsstest du das nicht tun, du wüsstest das Ergebnis. Du könntest es ja aus Spaß und Langeweile noch einmal überprüfen.
Beste Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 13:20 #6949

Denobio schrieb:

Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Damit bin ich zufrieden. Das beantwortet meine Frage.

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 14:38 #6950

badhofer schrieb: Denobio schrieb:

Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Damit bin ich zufrieden. Das beantwortet meine Frage.


Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Damit ist nur die Messmethodik halbwegs erklärt, keineswegs der Grund, WARUM das Ergebnis so ist, wie es ist.


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 15:59 #6952

Warum ist das Universum räumlich flach?
Diese Frage hat zwei Dimensionen. Erstens, warum wir glauben, dass es so ist. Zweitens, wieso das so ist.
Erstens
Wir haben eine Theorie, LambadaCDM-Modell, das ziemlich viel sehr gut erklärt. Dieses Modell wird durch zahlreiche Beobachtungen gestützt. Wenn es um Flachheit geht, sind die Friedmann Weltmodelle wichtig. Ausgehend vom kosmologischen Prinzip rechnet man einen sich ausdehnenden Raum aus, der genau dann flach ist, wenn die darin enthaltene Energiedichte einen bestimmten Wert, die sogenannte kritische Energiedichte hat. Dieses Modell ist kompatibel mit Hubbles Beobachtungen und modernen Messungen, z.B. Analyse des Mikrowellenhintergrunds.
Es ergeben sich aber auch einige Probleme. Die meisten dieser Probleme kann man mit der Inflationstheorie erklären, die man aber auch noch als spekulativ ansehen muss.
Damit das lambdacdm Modell funktioniert, braucht man Dunkle Materie und Dunkle Energie. Von beidem weiß man nicht, aus was diese bestehen.
Angesichts so vieler grundlegend offener Fragen, könnte man sich fragen, warum man an ein solches Modell glauben soll? Antwort: Es erklärt halt vieles sehr gut und ist auch von vielen Beobachtungen gestützt (wie eingangs bereits gesagt).

Zweitens
Die Parameter unseres Universums sind offenbar so fein abgestimmt, dass wir in unserem Universum eine Physik haben, die menschliches Leben erlaubt.
Wer hat has getan ? Ein Schöpfergott? Oder gibt es unendlich viele Universen, jedes mit unterschiedlicher Physik und unseres ist nur Zufall. Da es uns gibt, haben wir uns natürlich das "richtige" Universum ausgesucht.

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 17:47 #6953

udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage. Diese Frage haben andere schon Jahre zuvor gestellt. Meine Frage bezieht sich lediglich auf mein obskures Beispiel und lautet: „Wie kann ich nun feststellen, welche 3 Punkte von einer Kugel stammen und welche 3 Punkte von einem flachen Dreieck stammen?“ Und diese Frage hat Denobio ausreichend beantwortet mit der Antwort: „Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast“

Denobio schrieb:

Wer hat das getan ? Ein Schöpfergott? Oder gibt es unendlich viele Universen, jedes mit unterschiedlicher Physik und unseres ist nur Zufall. Da es uns gibt, haben wir uns natürlich das "richtige" Universum ausgesucht.

Die Entstehungsgeschichte auf einen Schöpfergott zu schieben erklärt nichts, sondern schiebt die ganze Sache nur um eine Etage weiter. Die Frage lautet dann: Wer hat den Schöpfergott geschaffen und ihn so fein abgestimmt, dass er in der Lage ist, ein für das Leben fein abgestimmtes Universum zu schaffen? Gibt es unendlich viele Schöpfergötter mit unendlich vielen unterschiedlichen Schöpfer-Begabungen und einer davon hat zwangsweise zufällig die Begebung gehabt, unser Universum zu erschaffen?

Ein Schöpfergott ist meines Erachtens ein Lückenbüßer, wenn einem sonst nichts einfällt. Nur weil irgendwann einmal drei Neandertaler, die sich nicht erklären konnten, warum Vögel fliegen und Mäuse piepsen, auf die Idee gekommen sind, es gibt vielleicht einen Schöpfer-Neandertaler, der sich hinter den Wolken versteckt hat und alles geschaffen hat, seitdem wird diese Idee weiter getragen. Von Generation zu Generation und immer mehr und mehr bis zum totalen Wahnsinn ausgebaut. Und irgendwann hat dieser Wahnsinn einen Namen bekommen: "Religion" Und seitdem schlagen wir uns gegenseitig die Schädel ein weil wir uns nicht einigen können, wer den der Ober-Schöpfer-Neandertaler ist :woohoo:

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 18:57 #6954

Ja, Badhofer, das geht mir auch so. Die Annahme eines Schöpfergotter würde die Sache nur eine Etage weiterschieben.
Ansonsten lässt sich zu Religion viel sagen. Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 19:03 #6955

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 19:31 #6956

Udo, man kann ja mal für eine spezielle Frage eine Überschrift wählen, die so eher als Kategorie gemeint ist..Kein Grund zur Aufregung.
Ich habe das alles ernsthaft beantwortet.
Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 22:16 #6962

udogigahertz schrieb:

. . . oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor.

Bingo

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Warum ist das Universum flach? 01 Jul 2016 19:25 #6972

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo


Udo, bedenke, dass für Badhofer seine Frage und sein Beitrag logisch waren. Er stellt in der Überschrift eine rhetorische Frage. Gibt dann im Beitrag die allgemein gültige Antwort und kommt dann darauf, was in bewegt.

Das war Badhofers Logik.

Nach deiner Logik durfte das alles so nicht sein. Und du warst sicher nicht sehr nett in deiner Antwort. Ich habe in der Verwandtschaft auch jemand, der explodiert, wenn er meint, dass da jemand unlogisch sei. Man sollte da vorsichtiger sein, toleranter und vielleicht auch mal einkalkulieren, dass es sich auch um ein Missverständnis handeln kann.

Sonst habe ich mit dir natürlich überhaupt keinen Dissens.
Gruß Denobio

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Warum ist das Universum flach? 01 Jul 2016 19:57 #6974

Denobio schrieb:

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo


Udo, bedenke, dass für Badhofer seine Frage und sein Beitrag logisch waren. Er stellt in der Überschrift eine rhetorische Frage. Gibt dann im Beitrag die allgemein gültige Antwort und kommt dann darauf, was in bewegt.

Das war Badhofers Logik.

Nach deiner Logik durfte das alles so nicht sein. Und du warst sicher nicht sehr nett in deiner Antwort.
Gruß Denobio


Zum Verständnis:

Ich schreibe hier keine Beiträge, um irgendwelchen Leuten zu gefallen, ihnen nach dem Munde zu reden, so etwas liegt mir fern. Daher interessiert es mich nicht besonders, ob jemand meine Ausdrucksweise "nett" findet oder nicht.

Zum anderen war und ist mein Beitrag sehr nüchtern und sachlich verfasst, darin werde ich nicht beleidigend, sondern stelle nur Fakten fest, Fakten, die andere (badhofer) geschaffen haben.

Nochmal: badhofer hatte einen Thread eröffnet mit der Frage: "Warum ist das Universum flach?" Das ist ein Faktum.

Dann wurde erklärt, wie das gemessen wird.

Damit war für badhofer seine Ausgangsfrage beantwortet, auch das kann man nachlesen, das ist auch ein Fakt.

Dann habe ich angemerkt, dass seine Ausgangsfrage, das WARUM keineswegs erklärt wurde, sondern nur die Messmethodik erläutert wurde.

Daraufhin schrieb er, dass die Frage nach dem WARUM keineswegs sein Frage gewesen sei.

Diese Antwort nun hatte mich einigermaßen verblüfft, denn genau SO war doch die Threadüberschrift?

Also stellte ich fest, dass hier was nicht stimmen kann, entweder handelt es sich bei der Person badhofer um jemand, der beliebig denkt, mal so, mal so, also äußerst unzuverlässig sein muss, oder es müssen medizinische Indikationen vorliegen.

Was daran ist denn nun "nicht nett"?

Ist es denn "nett", wenn jemand uns ein X für ein U vormacht?

Immerhin diskutieren wir hier in einem pseudo-wissenschaftlichen Forum, betrieben von echten Koriphäen der Wissenschaft, dies ist doch nicht das Stammtischforum der Bild-Zeitung!

Da sollte sich ein jeder Diskutant doch angewöhnen, zumindest bei den jederzeit nachprüfbaren Fakten zu bleiben.


Nicht mehr und nicht weniger.


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 00:32 #7282

Ich kann mir Hubble nur in einer Bubble vorstellen :)

Wenn Hubble in alle 4 Himmelsrichtungen schaut, dann noch nach ob und unten...... Wieviel Lichtjahre entfernt ist dann das jeweils am weitesten entfernte sichtbare Objekt? Je ca. 13,7 Milliarden?

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 00:52 #7283

Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.
Wann ist also Schluss mit der Beschleunigung? Kann Raum sich schneller ausdehnen als Photonen sich innerhalb dieses Raumes fortbewegen? Passiert dies womöglich bereits und nur deshalb gibt es ein sichtbares Universum?

Wenn ein Photon sich vor 13 Milliarden LJ auf den Weg gemacht hat, dann ging die Reise doch durch ein sich ausdehnenden Raum, der auf der Wegstrecke unterschiedlich schnell gewachsen ist. Da ist unterwegs doch ungefähr gar nichts linear, konstant, oder kongruent?!?! :dry:

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 01:55 #7284

Timo S schrieb: Ich kann mir Hubble nur in einer Bubble vorstellen :)

Wenn Hubble in alle 4 Himmelsrichtungen schaut, dann noch nach ob und unten...... Wieviel Lichtjahre entfernt ist dann das jeweils am weitesten entfernte sichtbare Objekt? Je ca. 13,7 Milliarden?


GN-z11 hält wohl mit 13,4 Mrd Lichtjahren den derzeitigen Rekord.
(siehe auch hier in deutsch )
Eine solche Beobachtung sollte in jede Richtung prinzipiell möglich sein. Das beobachtbare Universum nennt man Hubblesphere -- könnte man auch Hubble-Bubble nennen :)
Natürlich muss man beim Begriff "Entfernung" auch etwas aufpassen. 13.4 Mrd LJ ist die Lichtlaufentfernung, und sagt nichts darüber wie weit die Galaxie heute von uns entfernt ist oder damals von dem Ort wo später die Erde entstehen soll entfernt war. :)
Die Entfernung ist auch nicht direkt gemessen sondern wird aus der Rotverschiebung (hier z=11,1) unter Berücksichtigung unterschiedlicher Expansionsgeschwindigkeiten zu verschiedenen Zeiten berechnet.

Timo S schrieb: Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.

Ich denke die Expansion ist im Prinzip linear (bezogen auf ein bestimmtes Raumvolumen) wurde aber früher in einem kleineren Universum durch stärker wirkende Gravitation gebremst. Wenn das so stimmt wird es auch kein zerreißen von Atomen durch beschleunigte Expansion in ferner Zukunft geben.

PS:
Ich bin immer wieder erstaunt das Hubble von derart weit entfernten Objekten mehr als nur ein Pixel sieht^^

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Timo S

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assume good faith

Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 19:54 #7296

Das Bilder vom HST " Hubble Ultra Deep Field" wurden aufgenommen indem das Teleskop mehrere Monate auf einen Punkt gestarrt hat. Dadurch entdeckte es 10000 Galaxien. Einige Galaxien beim HUDF sind nur 800 Jahre nach dem Urknall alt. Die Größe des Universums ist aber mit 45 Mrd Lichtjahren berechnet. Das heißt, das allein auf Beobachtungen, Theorien und Mathematik darauf geschlossen werden kann, daß das Universum 45 Mrd. Lichtjahre groß ist. Denn beobachten können die Astronomen das nicht mehr.

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 21:14 #7300

Timo S schrieb: Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.
Wann ist also Schluss mit der Beschleunigung? Kann Raum sich schneller ausdehnen als Photonen sich innerhalb dieses Raumes fortbewegen?


Der Raum dehnt sich heute schon schneller aus als die Lichtgeschwindigkeit. Nimmt man die Hubble-Konstante von 74,3 km/(s*Mpc), dann wird die Lichtgeschwindigkeit bei einer Entfernung von ca. 4 Milliarden Parsec bzw. ca. 13 Milliarden Lichtjahre erreicht.

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Warum ist das Universum flach? 01 Sep 2019 21:57 #56702

Warum ist das Universum flach?

Weil es von einer uns noch unbekannten Energie zusammengedrückt wird.

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Warum ist das Universum flach? 02 Sep 2019 18:34 #56731

Disclosure schrieb: Warum ist das Universum flach?

Weil es von einer uns noch unbekannten Energie zusammengedrückt wird.


Flach bedeutet für mich nicht zusammengedrückt. Die Dunkle Energie ist für die beschleunigten Expansion verantwortlich.

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 00:34 #56806

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badhofer schrieb: .
Antwort: Weil die Winkelsumme zwischen drei Objekten, die sich im Universum befinden, 180 Grad ist.

Die Winkelsumme eines Dreieckes ist 180 Grad. Jedoch nur, wenn das Dreieck flach ist. Wenn das Dreieck gekrümmt ist, ist die Winkelsumme eine andere. Wie kann man das messen?

...

Wie kann ich nun feststellen, welche 3 Punkte von einer Kugel stammen und welche 3 Punkte von einem flachen Dreieck stammen?


Dann denk dir mal ein etwas größeres Dreieck. (Vielleicht tut es auch ein Globus. ;-) )

Begib dich mal gedanklich zu irgend einem Punkt am Äquator. Von diesem Punk aus folgst du dann dem Äquator ein Viertel des Umfanges der Weltkugel nach Westen. Nun biegst du um 90° nach rechts ab und bewegst dich gradlinig bis zum Nordpol. Dort angekommen biegst du wieder um 90° nach rechts ab und gehst wieder zurück zum Äquator. Wenn du das ganz exakt machst, solltest du an dem Punkt ankommen, an dem du die Reise am Äquator begonnen hattest. Jede Ecke des zurückgelegten Dreiecks hat jetzt 90° - was aber nicht sein kann, denn die Summe der Winkel darf ja nur 180° betragen. Dieses Dreieck hat jetzt aber insgesamt 270°! Wenn du dir das Dreieck genauer ansiehst, kannst du recht einfach erkennen woran das liegt. Das Dreieck ist nicht flach sondern gewölbt da es sich um einen Teil eines Kugelabschnitts handelt.

Das ganze funktioniert auch mit kleineren Teilbereichen einer Kugeloberfläche. Je kleiner das "gewölbte" Dreieck im Verhältnis zur Kugelgröße wird, um so mehr nähern wir uns den "mathematisch korrekten" 180° an. Irgendwann kommen wir dabei aber an eine Grenze, an der es uns schwer fällt die Krümmung der Erdoberfläche noch korrekt zu erfassen und bei der Messung zu berücksichtigen. (Diese blöden Berge aber auch - und selbst auf dem Wasser gibt es Wellen die einem eine korrekte Messung unmöglich machen.)

Wenn die Wissenschaft nun zu dem Schluss gekommen ist, dass das Universum weitestgehend flach ist, (gewisse Toleranzen räumen sie dabei ja selbst ein,) dann gehe ich davon aus, dass unser sichtbare Bereich des Universums einfach zu klein ist, um die Krümmung eindeutig zu bestimmen. Im Prinzip wie ein Boot was auf dem Meer treibt und aufgrund von schlechten Sichtverhältnissen nur ein paar hundert Meter weit sehen kann. Da wird man schon bei leichten Wellengang keine exakten Messungen vornehmen können, um daraus die Krümmung der Erdoberfläche bestimmen zu können. (Im Universum sind es halt die gravitativen Raumkrümmungen der Galaxien, die das korrekte Vermessen erschweren. Innerhalb der Galaxien soll es ja auch keine Expansion der Raumzeit geben, was ja zu kleineren Verzerrungen innerhalb des überwiegend flachen Raumes führen muss.)

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 00:36 #56808

Es könnte sich auch um ein Energiefeld handeln, daß das Universum umgibt und eingrenzt....irgendeine Kraft könnte das Universum in eine
Form zwingen und es eingrenzen. Ob die Form ein Brett oder ein Sattel oder eine Kugel ist sei mal dahingestellt....Wenn das Universum keine
"Hülle" hätte, dann würde meiner Meinung nach auch der Vergleich mit dem Schiff, dem Ozean und der Erde keinen Sinn machen...

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 09:08 #56816

Denobio schrieb: Die Analyse der CMB ist ein solches Experiment. Den Winkel zu den Dichtefluktuationen kann man messen. Wenn man den Abstand der Fluktuationen aus anderen Überlegungen kennt, kann man im dreidimensionalen Raum ein Dreieck aufspannen und nachschauen, wie die Winkelsumme aussieht.


Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das gehen soll. Meines Erachtens wird über die kosmische Hintergrundstarhlung die Dichte gemessen und daraus der Dichteparameter \( \Omega \) abgeleitet. Wenn man die Dichteparameter für baryonische Materie, dunkle Materie und dunkle Energie zusammenzählt, kommt \( \Omega = 1 \pm 0,02 \) heraus. Bei 1 wäre das Universum exakt flach, da es dann exakt die kritische DIchte hätte. Wurde hier im Forum auch bereits an anderer Stelle diskutiert.

Disclosure schrieb: Es könnte sich auch um ein Energiefeld handeln, daß das Universum umgibt und eingrenzt....irgendeine Kraft könnte das Universum in eine Form zwingen und es eingrenzen. Ob die Form ein Brett oder ein Sattel oder eine Kugel ist sei mal dahingestellt....Wenn das Universum keine
Hülle hätte, dann würde meiner Meinung nach auch der Vergleich mit dem Schiff. dem Ozean und der Erde keinen Sinn machen...


Also dieses Irgendetwas soll außerhalb des Universums sein. Was passiert denn, wenn jemand an die Grenze kommt? Kann man die Hülle durchbrechen? Oder ist sie eine Art undurchdringlicher Schutzschirm? Wird man dann zerstrahlt, wenn man sie berührt? Egal wie ich es drehe und wende: Kommt mir nicht sehr plausibel vor...

Das Universum ist, soweit die Wissenschaft es nachvollziehen kann, endlich (bzw. endlos) und in sich selbst gekrümmt (den Spielraum gibt es noch wegen des Fehlerbalkens bei der Bestimmung des Dichteparameters). Oder es könnte auch unendlich groß sein (was ich persönlich nicht annehme).

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 09:51 #56818

Wir können mal ein Gedankenexperiment machen:

Wir nehmen mal an, daß das Universum gekrümmt ist, daraus folgt, daß die Raumzeit gekrümmt ist. Welche Kraft krümmt die Raumzeit dann?
Die Masse des Universums selbst wird wohl zu klein sein um das Universum im Ganzen zu krümmen. Dann muß doch von Außen etwas das Universum krümmen, möglicherweise ein Gravitationsfeld eines noch größern Universums? Eine andere Möglichkeit wäre, daß sich unser Universum also die Raumzeit selbst wie das innere eine Ballons verhält und die Außenhülle sich durch permanent einströmende "dunkle Energie" vergrößert.. im Prinzip wie bei einem riesigen rotierenden schwarzes Loch. Die sogenannte "Hülle" des Universums wäre dann der Ereignishorizont, sozusagen die Raumzeit-Grenze.

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 10:14 #56821

Disclosure schrieb: Wir nehmen mal an, daß das Universum gekrümmt ist, daraus folgt, daß die Raumzeit gekrümmt ist. Welche Kraft krümmt die Raumzeit dann?
Die Masse des Universums selbst wird wohl zu klein sein um das Universum im Ganzen zu krümmen.
Dann muß doch von Außen etwas das Universum krümmen, möglicherweise ein Gravitationsfeld eines noch größern Universums?


Doch, die Masse würde ausreichen, es ist dafür kein Einfluss von außen nötig. Genauer gesagt würden baryonische Materie, dunkle Materie und dunkle Energie in Summe ausreichen. Das genau ist die Sache mit dem Dichteparameter \( \Omega \).

Disclosure schrieb: Eine andere Möglichkeit wäre, daß sich unser Universum also die Raumzeit selbst wie das innere eine Ballons verhält und die Außenhülle sich durch permanent einströmende "dunkle Energie" vergrößert.. im Prinzip wie bei einem riesigen rotierenden schwarzes Loch. Die sogenannte "Hülle" des Universums wäre dann der Ereignishorizont, sozusagen die Raumzeit-Grenze.


Es gibt Therien, dass wir uns im enneren eines Schwarzen Lochs befinden.

Bleibt die Frage, wie nach deiner Überlegung eine Hülle genau funktionieren soll. Kann man sie durchstoßen? Wenn ja, wohin kommt man? Wenn nein, warum nicht?

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 10:17 #56823

Eine Summe aus den Energiearten zu bilden macht überhaupt keinen Sinn....., da Materie und Antimaterie (äquivalent zur "dunklen Energie") sich gegenseitig auslöschen.....

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 10:27 #56826

Disclosure schrieb: Eine Summe aus den Energiearten zu bilden macht überhaupt keinen Sinn....., da Materie und Antimaterie (äquivalent zur "dunklen Energie") sich gegenseitig auslöschen.....


Materie und Antimaterie haben sich bereits zum Zeitpunkt des Urknall ausgelöscht. Dass ein Überschuss an Materie übrig geblieben ist, verwundert, und ist Gegenstand aktueller Forschung. Falls es dich tatsächlich interssieren sollte, dann informiere dich mal über CP-Verletzung und Baryogenese.

Antimaterie hat nichts mit dem Thema zu tun. Und was soll daran "äquivalent zur dunklen Energie" sein? Dunkle Antienergie?

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 11:29 #56830

Masse und Energie sind äquivalent, daß sollte Dir nach Einstein bekannt sein...wenn Du schon von der Masse des Universums redest...dann spielt natürlich die Antimaterie eine Rolle..Weiterhin ist das Spekulation...Antimaterie kann durchaus noch Bestand haben und es wird sogar aktuell daran geforscht, ob es einen Zusammenhang zwischen Antimaterie und "dunkler Energie" gibt...Die "dunkle Energie" hat eine antigravitative Wirkung, was durchaus entgegengesetzt der Wirkung von Materie entspricht und somit der Wirkung von Antimaterie....

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Warum ist das Universum flach? 04 Sep 2019 13:24 #56835

Disclosure schrieb: Masse und Energie sind äquivalent, daß sollte Dir nach Einstein bekannt sein...wenn Du schon von der Masse des Universums redest...dann spielt natürlich die Antimaterie eine Rolle..Weiterhin ist das Spekulation...


Könnte es theoretisch geben, was natürlich ebenfalls Spekulation ist. Sollte es z.B. ganze Galaxien aus Antimaterie geben, dann könnten wir diese nicht von Galaxien aus Materie unterscheiden. Man könnte die beiden Arten von Materie allerdings auch in der kosmischen Hintergrundstrahlung nicht unterscheiden, d.h. die Antimaterie würde als baryonische oder Dunkle Materie automatisch mit erfasst werden.

Disclosure schrieb: Antimaterie kann durchaus noch Bestand haben und es wird sogar aktuell daran geforscht, ob es einen Zusammenhang zwischen Antimaterie und "dunkler Energie" gibt...Die "dunkle Energie" hat eine antigravitative Wirkung, was durchaus entgegengesetzt der Wirkung von Materie entspricht und somit der Wirkung von Antimaterie....


Es wird bzgl. eines Zusammenhangs zwischen Dunkler Materie und Antimaterie geforscht. Antimaterie ist (anti-)baryonisch, das hat mit Dunkler Energie nichts zu tun. Aber falls du ein Paper oder einen serösen Artikel zum Zusammenhang mit Dunkler Energie kennen solltest, dann würde mich das interessieren.

Zudem: Materie und Antimaterie annihilieren sich. Das hat mit entgegengesetzter Wirkung analog Anziehung/Abstoßung nichts zu tun.

Edit: Habe gerade den Artikel gesehen, den du in einem anderen Thread verlinkt hast. Hinter einem Vorzeichenwechsel muss natürlich kein tatsächlich realisierter physikalischer Effekt stehen, wie (wahrscheinlich) auch im Falle der negativen Energiedichte exotischer Materie oder der Änderung der zeitlichen und räumlichen Koordinaten hinter dem Ereignishorizont eines Scharzen Lochs. Naja, dazu müsste ich mal weitere Quellen suchen, das kann man ja in dem anderen Thread diskutieren. Für diese Diskussion ist es allerdings nicht relevant, da die Antimaterie wie bereits erläutert so oder so (wenn auch unerkannt) in die Energiebilanz mit einfließt.

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Warum ist das Universum flach? 05 Sep 2019 21:08 #56899

Disclosure schrieb: Masse und Energie sind äquivalent, daß sollte Dir nach Einstein bekannt sein...wenn Du schon von der Masse des Universums redest...dann spielt natürlich die Antimaterie eine Rolle.

Antimaterie ist nict etwa das Gegenteil von Materie sondern sie ist ebenfalls Materie.
Das Elektron unterscheided sich vom Anti-Elektron nur durch seine Ladung; die des Elektrons ist negativ die des Anti-Elektrons positiv. ANsonsten sind beide gleich; insbesondere besitzen sie die gleiche Masse und damit Energie.
Das trifft auch analog auf die anderen "Anti"-Materieteilchen sinngemäß zu.

Das hier:

Disclosure schrieb: Eine Summe aus den Energiearten zu bilden macht überhaupt keinen Sinn....., da Materie und Antimaterie (äquivalent zur "dunklen Energie") sich gegenseitig auslöschen.....

ergibt keinen Sinn. Die Energie (und damit Masse) bleibt bei einer Auslöschung erhalten, nämlich in Form von energiereicher Gamma-Strahlung.

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